2. kysymys sähkömiehille

Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.

Valvojat: Jammu, sohvi

jiipee
Viestit: 10655
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
Paikkakunta: Kanta-Häme
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja jiipee »

valaut kirjoitti: Su Syys 12, 2021 10:49 pm
jiipee kirjoitti: Su Syys 12, 2021 1:12 pm Taas olisi pari kysymystä nykyiset pykälät ja paragraafit hallitseville, sähkömoottorikäytön turvakytkimestä:

3. Voiko stokerin ruuvin moottorin lukittava turvakytkin olla kattilahuoneen puolella vai pitääkö se asentaa säiliöhuoneen puolelle? Jos se pitää olla säiliön vieressä, niin sitten tarvitaan varmaankin ATEX-koteloitu turvakytkin.
Missä tuo ruuvin moottori on? Nuo tilat pitää määritellä. Ollaan mielestäni hyvin tulkinnanvaraisella alueelle. Joskus on viety turvakytkin atex-alueen ulkopuolelle. Avaa asiaa enemmän. En ole kovin guru aiheessa, mutta jotain tiedän.
Kattila ja säiliö ovat kumpikin omissa palo-osastoissaan, 15 cm paksua betonivalua seinät, katot ja lattiat. Ruuvin moottori on säiliön pohjassa, vaihdelaatikon kyljessä. Väliseinässä on reikä, mistä ruuvi tulee kattilahuoneen puolelle ja syöttää palopäätä. Säiliöhuoneen valaisimet ovat ATEX-luokkaa. Valaisinten kytkin tulee kattilahuoneen puolelle, oven viereen.

Se öljypoltin-tyyppinen ratkaisu, eli stokerin ohjauskeskuksen sähkön syöttö oven pielessä olevalla lukittavalla turvakytkimellä olisi kyllä helpoin. Johdottaisi moottorin yksimittaisella 5x1.5S kaapelilla ohjauskeskuksessa olevaan moottorinsuojakytkimeen.
Valtra-Valmet-Massey-Ferguson-Mercedes-Benz
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

Tekisin noin, kun JKH ehdotti ja mietit itse. Onko muuten tuo kuljettimen moottori ex-laite? Ex tD pitäisi olla pölyräjähdysvaarallisessa tilassa. Ei tuo mitenkään huono asia ole, että turvakytkin olisi käytön vieressä, kun on seinä välissä, mutta ei se välttämätön ole mielestäni tässä tapauksessa.

Toisaalta voi miettiä, että riittääkö jopa laitteiston pääkytkin erottamiseen (mekaanista) huoltoa varten.

Pitää vähän funtsia lisää. Kaapeliksi riittää muuten 4x S.
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

Jos tuo muuten on Atex-alue oikeasti, niin pitää olla lisäpontiaalin tasaukset metalliosissa, nipat oikeaa Ex-luokkaa, läpiviennit suljettu oikein, pitikö moottorissa olla termistori, ettei lämpötila pääse nousemaan liian korkeaksi...

Tilaluokituksesta tietysti riippuen. En muista noita vaatimuksia ulkoa. Räjähdyssuojausasiakirja... Vähemmällä pääsee, jos tuo on palovaarallinen tila. :D
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

On ihan haitarista joutua noita tilaluokkia etenkin kylmiltään miettimään. Toki se ei ole sähköurakoitsijan murhe. Joku muu ne ainakin teoriassa määrittää ja asennukset tehdään luokan vaatimusten mukaan. Juttu vähän ronsyileee, mutta näitäkin voi miettiä.
jiipee
Viestit: 10655
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
Paikkakunta: Kanta-Häme
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja jiipee »

valaut kirjoitti: Ma Syys 13, 2021 11:14 am Onko muuten tuo kuljettimen moottori ex-laite? Ex tD pitäisi olla pölyräjähdysvaarallisessa tilassa.
...
Pitää vähän funtsia lisää. Kaapeliksi riittää muuten 4x S.
En löydä tuollaista merkintää moottorin tyyppikilvestä. Lienee sitten tavallinen? 1.5 kW moottorin kilvessä lukee tällaisia merkintöjä:

Koodi: Valitse kaikki

3~Mot | AF 90L/4C-11  /0503    | IE1-77.2%
S1    | IMB5 | 2225994702-0003 | 563585 H
IP55  | Th.Cl. 155(F)          | PTC 160°
Totta, eihän sitä nollaa tarvita mihinkään - voinee jättää sen kytkemättä jos on x5S kaapelia?

Tuollainen 3-kärkinen, IP55-koteloitu turvakytkin ohjauslogiikan mukana tuli: https://www.se.com/fi/fi/product/VCFN20 ... -16a-ip55/.
Valtra-Valmet-Massey-Ferguson-Mercedes-Benz
Jammu
Viestit: 22648
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja Jammu »

niin onko siellä säiliöhuoneessa haketta ja pölyä vai onko tilassa erillinen suljettu säiliö?

Jos siellä on suljettava säiliö, tilan asennukset tehneellä saattanut lähteä vain laukalle homma suojausluokan kanssa. Selvää tietenkin on, että säiliön sisällä on pölyräjähdysvaara.

Toki tiiviit kalusteet on perusteltuja kun pöly menee joka paikkaan pilaamaan.

Muutamia hakesysteemejä tutkineena taidetaan enemmän noudattaa valmistajan ohjeita. Ruuvikohtaisia turvakytkimiä ei, mutta erillinen koko systeemin pääkytkin löytyi eräässäkin paikassa ulko-oven pielessä (kummankin, säiliö sekä poltinruuvin vaihdemoottorit kattilahuoneessa).

Toisessa paikassa missä tänä aamuna kävin kattilahuoneessa stokerin ohjauskeskus, pääkytkin kannen alla, mitään turvakytkimiä ei missään. Paitsi hätäseistatti kaapin kannessa. Pääkytkimen avaaminen edellyttää Rittal-kaapin avainta kun on kaapin pohjalla kiskossa. Ja oikeastaan se on sähkötyötä kosketussuojauksen mukaan.
Suomi kuuluu länsimaihin
jiipee
Viestit: 10655
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
Paikkakunta: Kanta-Häme
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja jiipee »

Jammu kirjoitti: Ma Syys 13, 2021 4:38 pm niin onko siellä säiliöhuoneessa haketta ja pölyä vai onko tilassa erillinen suljettu säiliö?

Jos siellä on suljettava säiliö, tilan asennukset tehneellä saattanut lähteä vain laukalle homma suojausluokan kanssa. Selvää tietenkin on, että säiliön sisällä on pölyräjähdysvaara.

Toki tiiviit kalusteet on perusteltuja kun pöly menee joka paikkaan pilaamaan.
Tilassa on erillinen säiliö tiiviillä kannella. Kantta varten on rajakytkin, mikä estää logiikassa kaiken polttoon liittyvän toiminnan, jos kansi ei ole kiinni.
Valtra-Valmet-Massey-Ferguson-Mercedes-Benz
Jammu
Viestit: 22648
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja Jammu »

Kuulostaa kyllä ettei ole ex tila, mutta en ole asiantuntija tässä.

Jos mietitään mikä on se perälauta tässä hommassa niin se on vahingon sattuessa vastuun siirtryminen vakuutusyhtiölle.

Sikästeen ottaisin paloviranomaisen mielipiteen asiasta kirjallisena sekä keskustelisin vakuutusyhtiön suuntaan.

Vaikka laitteet olisi asianmukaisia tai korkeimman vaatimustason mukaan, voi silti vahingon sattuessa tulla ilmi asioita mitä ei ole huomioitu ja jotka rajaa vakuutuksen kattavuutta, kuvittelisin. Eli huomiota laitteisiin, läpivienteihin, kaapelointiin, rakenteisiin myös.
Suomi kuuluu länsimaihin
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

jiipee kirjoitti: Ma Syys 13, 2021 3:42 pm En löydä tuollaista merkintää moottorin tyyppikilvestä. Lienee sitten tavallinen? 1.5 kW moottorin kilvessä lukee tällaisia merkintöjä:

Koodi: Valitse kaikki

3~Mot | AF 90L/4C-11  /0503    | IE1-77.2%
S1    | IMB5 | 2225994702-0003 | 563585 H
IP55  | Th.Cl. 155(F)          | PTC 160°
Totta, eihän sitä nollaa tarvita mihinkään - voinee jättää sen kytkemättä jos on x5S kaapelia?

Tuollainen 3-kärkinen, IP55-koteloitu turvakytkin ohjauslogiikan mukana tuli: https://www.se.com/fi/fi/product/VCFN20 ... -16a-ip55/.
Tuota ajoin vähän takaa, että tuon perusteella valmistaja ei ole tarkoittanut laitetta atex-tilaan. Paloviranomaiselta vai pelastusviranomainen ku tuo nykyään on hyvä kysyä, kuten ehdotettiin. Itse olen saanut apuja sieltä. Pistäisin myös arvan sille, että ei ole atex-tila. Paha tuohon kantaa on näin ottaa.

Katso koneen mukana tulleista piirikaavioista, mihin tuo turvakytkin on ajateltu. Niistä näkee samalla, onko valmistaja suunnitellut moottoreille omat turvakytkimet, mitä tosin epäilen. Tuo voisi äkkiä olla mietitty koko laitteiston erottamiseen vrt. öljy-/kaasupoltinkytkin oven pielessä. Edit: Jammu tästä jo mainitsi.

Tuosta 5-napaisesta kaapelista. Yksi esimerkki ex-tilojen asennuksista on, että käyttämättömät johtimet pitää päättää liittimiin. Eli moottorin kytkentäkoteloon pitää lisätä liitin, johon kytkee sinisen johtimen. Tällä atex-jutulla kouhottamisella haen sitä, jos tila siksi määritellään, niin kaikesta tulee hankalaa ja kallista. Siis tekemisen ilosta tilaa ei kannata määritellä atex-alueeksi, jos ei tosiaan ole pakko.

Edit: Jos tuon siis uusi laitos, niin joku sähkösuunnitelma sieltä varmasti löytyy.
Viimeksi muokannut valaut, Ti Syys 14, 2021 5:51 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
toyopet
Viestit: 3242
Liittynyt: Ma Elo 06, 2012 11:25 am
Paikkakunta: Laukaa
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja toyopet »

Nyt kun tuli mieleen, tuvassa on kattovalot joihin on katkaisijat molemmissa päissä, niin eteisen reunassa kuin makkarin oven pielessä.

Ilmeisesti ajatus olisi, että vaikka maluuhuoneesta lähtiessä voisi laittaa valot ja eteisessä toisesta katkaisijasta pois mutta näinhän se ei toimi jostain syystä, vaan valot on sammutettava siitä katkaisijasta mistä pistää päälle.
Joku ajatusvirhe lie käynyt mutta kuinka hankala korjata?
It has three speed: here, there and gone...
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

toyopet kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 4:06 pm Nyt kun tuli mieleen, tuvassa on kattovalot joihin on katkaisijat molemmissa päissä, niin eteisen reunassa kuin makkarin oven pielessä.

Ilmeisesti ajatus olisi, että vaikka maluuhuoneesta lähtiessä voisi laittaa valot ja eteisessä toisesta katkaisijasta pois mutta näinhän se ei toimi jostain syystä, vaan valot on sammutettava siitä katkaisijasta mistä pistää päälle.
Joku ajatusvirhe lie käynyt mutta kuinka hankala korjata?
Jos nuo kytkimet on johdotettu tuota epäilemääsi toimintaa varten, niin voi olla, että korjaantuu pienellä kytkentämuutoksella.

Toinen ääripää on, että kytkimet ja niiden johdotus/kaapelointi on väärä.
mauri
Viestit: 6626
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2006 12:00 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja mauri »

toyopet kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 4:06 pm Nyt kun tuli mieleen, tuvassa on kattovalot joihin on katkaisijat molemmissa päissä, niin eteisen reunassa kuin makkarin oven pielessä.

Ilmeisesti ajatus olisi, että vaikka maluuhuoneesta lähtiessä voisi laittaa valot ja eteisessä toisesta katkaisijasta pois mutta näinhän se ei toimi jostain syystä, vaan valot on sammutettava siitä katkaisijasta mistä pistää päälle.
Joku ajatusvirhe lie käynyt mutta kuinka hankala korjata?
Tuossahan on ihan tavallinen käytäväkytkentä.
Siis on oltava molemmissa päissä vaihtokytkin, numeroa en nyt muista mutta jokainen asiansa osaava sähkötarvikemyyjä tietää. Kytkimen "vaihtonavoilta" menee johdot toisen kytkimen vastaaviin. Vaihe tuodaan toiselle kytkimelle ja toiselta kytkimeltä menee valaisimille.

edit. se on kytkin numero 6
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

+ kytkimien kaapeleissa tai putkessa pitää olla 3x vaihejohtimeksi kelpaavaa johdinta. Keltavihreä ei käy, muut värit käyvät.
-Masa-
Viestit: 1353
Liittynyt: Su Maalis 13, 2016 8:48 pm
Paikkakunta: Ulvila
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja -Masa- »

http://www03.edu.fi/oppimateriaalit/lvi ... tkenta.htm
Tuossa selvä kuva porras/vaihto/6-kytkimen kytkennästä.
Ja kannattaa varmistaa, että ei ole vahingossa mennyt vahinsossa väärää kytkintä paikalle, esim 1-kytkin.
MF 4245 -98
jiipee
Viestit: 10655
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
Paikkakunta: Kanta-Häme
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja jiipee »

Jammu kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 9:29 am Sikästeen ottaisin paloviranomaisen mielipiteen asiasta kirjallisena sekä keskustelisin vakuutusyhtiön suuntaan.
valaut kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 2:40 pm Katso koneen mukana tulleista piirikaavioista, mihin tuo turvakytkin on ajateltu. Niistä näkee samalla, onko valmistaja suunnitellut moottoreille omat turvakytkimet, mitä tosin epäilen. Tuo voisi äkkiä olla mietitty koko laitteiston erottamiseen vrt. öljy-/kaasupoltinkytkin oven pielessä. Edit: Jammu tästä jo mainitsi.
...
Edit: Jos tuon siis uusi laitos, niin joku sähkösuunnitelma sieltä varmasti löytyy.
Juu, pitää kysyä pelastusviranomaiselta tästä asiasta. Heillä tällainen laitos pitää muistaakseni hyväksyttää joka tapauksessa ennen käyttöönottoa. Näin muistaisin, kun tästä palomestarin kanssa aikanaan suunnitteluvaiheessa juttelin. Kysyn tuosta ex-jutusta kyllä jo ennakkoon ennen moottorin kaapelointia.

On uusi laitos, mutta sattuneesta syystä se on ollut 11 vuotta varastossa ennen asentamista. Piirikaaviossa ei ole kuvattu turvakytkintä, eikä siitä ole mainintaa asennusohjeessa.
Valtra-Valmet-Massey-Ferguson-Mercedes-Benz
Avatar
toyopet
Viestit: 3242
Liittynyt: Ma Elo 06, 2012 11:25 am
Paikkakunta: Laukaa
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja toyopet »

-Masa- kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 5:23 pm http://www03.edu.fi/oppimateriaalit/lvi ... tkenta.htm
Tuossa selvä kuva porras/vaihto/6-kytkimen kytkennästä.
Ja kannattaa varmistaa, että ei ole vahingossa mennyt vahinsossa väärää kytkintä paikalle, esim 1-kytkin.
Kiitos.
Täytyy joskus yrittää saada sähkömies paikalle tarkistamaan.
Ajattelin, että jos ihan simppeli esim. piuhan paikan vaihto olisi kyseessä mutta saattaa vaatia vähän enemmän. Tuossa toisessa päässä on yhteensä 7 kytkintä, joten voihan siellä olla tullut väärä kytkin.
It has three speed: here, there and gone...
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

jiipee kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 7:16 pm
Jammu kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 9:29 am Sikästeen ottaisin paloviranomaisen mielipiteen asiasta kirjallisena sekä keskustelisin vakuutusyhtiön suuntaan.
valaut kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 2:40 pm Katso koneen mukana tulleista piirikaavioista, mihin tuo turvakytkin on ajateltu. Niistä näkee samalla, onko valmistaja suunnitellut moottoreille omat turvakytkimet, mitä tosin epäilen. Tuo voisi äkkiä olla mietitty koko laitteiston erottamiseen vrt. öljy-/kaasupoltinkytkin oven pielessä. Edit: Jammu tästä jo mainitsi.
...
Edit: Jos tuon siis uusi laitos, niin joku sähkösuunnitelma sieltä varmasti löytyy.
Juu, pitää kysyä pelastusviranomaiselta tästä asiasta. Heillä tällainen laitos pitää muistaakseni hyväksyttää joka tapauksessa ennen käyttöönottoa. Näin muistaisin, kun tästä palomestarin kanssa aikanaan suunnitteluvaiheessa juttelin. Kysyn tuosta ex-jutusta kyllä jo ennakkoon ennen moottorin kaapelointia.

On uusi laitos, mutta sattuneesta syystä se on ollut 11 vuotta varastossa ennen asentamista. Piirikaaviossa ei ole kuvattu turvakytkintä, eikä siitä ole mainintaa asennusohjeessa.
Pistä tuo turvakytkin oven pieleen ja kilpi/tarra: "POLTTIMEN JA SYÖTTÖLAITTEISTON EROTUS" tms. ja sen kautta sähkösyöttö logiikka/ohjauskeskukselle. Noissa on moottorinsuojakatkaisijoiden apukoskettimet johdotettu yleensä niin, että laukaisu pysäyttää toiminnan ja sytyttää häiriömerkkilampun. Jos vastaavaa ei ole tehty mainituille turvakytkinten apukosketintiedoille ja löydy riviliittimiä, niin valmistaja ei tod. näk. ole edes miettinyt turvakytkimiä.

Noita turvakytkimiä, niiden määrää ja sijoituspaikkoja ei varsinaisesti ole määritelty. Koneita ja laitteistoja on laidasta laitaan.

Höpinäni on aika yleisellä tasolla, mutta toivottavasti jotain iloa on.
jiipee
Viestit: 10655
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
Paikkakunta: Kanta-Häme
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja jiipee »

valaut kirjoitti: Ti Syys 14, 2021 7:49 pm Höpinäni on aika yleisellä tasolla, mutta toivottavasti jotain iloa on.
Ei toki höpinää, vaan ihan asiaa. Kiitos vinkeistä, ovat hyödyllisiä.
Valtra-Valmet-Massey-Ferguson-Mercedes-Benz
Avatar
valaut
Viestit: 2777
Liittynyt: Ma Maalis 24, 2014 11:57 am
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja valaut »

Jossain, vaikka sahan syöttölaitteistossa turvakytkimet voi olla keskitetty yhteen paikkaan. Ajatuksena, että "kentällä" ne hajoaisivat ennemmin tai myöhemmin. Mitä niitä sinne rikottavaksi laittaa. Hyvät merkinnät ja ainahan pitäisi kokeilla käynnistää erotettua laitetta. Voi olla vaikka merkinnät ristissä. Joku tekee noin ja joku ei. Toisaalta tuo voi olla todella hankalaa testata laitteistossa, missä on ristiinlukituksia.

Pidät lopuksi laitteiston haltijalle koulutuksen, näytät oven pielessä olevaa turvakytkintä ja sanot, että mitään ei pidellä tai tukosta avata, jos ei tuossa ole lukkoa. Tuo opastus muuten kuuluu käyttöönottotarkastukseen ja kirjaat siihen pöytäkirjaan ylös, että on pidetty ja sisältää turvallisen erotuksen opetuksen.
-Masa-
Viestit: 1353
Liittynyt: Su Maalis 13, 2016 8:48 pm
Paikkakunta: Ulvila
Viesti:

Re: 2. kysymys sähkömiehille

Viesti Kirjoittaja -Masa- »

Tuohon varmaan löytyy kyllä joku standardikin koneenrakennusstandardeista. Voisin kysellä tuota työkaverilta..
Töissä käytäntönä on laittaa moottorin välittömään läheisyyteen siten, että sekottamsivaaraa ei ole.
Mutta olisiko tästä apua: Eräs asiakas vaati, että turvakytkimet tulevat turva-aitaan laitteen ulkopuolelle. Moottorin yhteyteen vaativat tarran/laatan, jossa kerrotaan turvakytkimen sijaitsevan xxx paikassa ja turvakytkinrivistössä oli tietenkin samat numeromerkinnät kuin moottoreissa ja muistaakseni vielä "nimikin".

EDIT: Kuulemma EN 60204 määrittelee jotakin noista, mutta ex tietysti vaikeuttaa noita asioita.
MF 4245 -98
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Aakku, Google [Bot], Jounie, LauriR ja 46 vierailijaa