keulimis dilemma

[Ropottaja]

Teille kaikille tasapuolisesti, miettikääs tätä:

Vaikka traktoria eteenpäin vievä voima välittyy maahan pyörän ja maanpinnan välisellä kitkalla, traktoria eteenpäin työntävä voima kohdistuu taka-akseliin, tahtoo sanoa taka-akselin korkeudella. Pitää ymmärtää kokonaisuus.

Tää 8400:n huomio oli ihan oikea ja erittäin osuva: "traktorin keuliessa koukku liikkuu ETEENPÄIN ja työntövarren korva, tai tappi TAAKSEPÄIN."

Näillä se homma rupee aukeemaan kun oikein miettii. Vähintäänkin akselin alapuolelle kiinnitetty vetopiste kumoaa keulimisvoimaa ja akselin yläpuolelle kiinnitetty lisää sitä. Ja kuten sanottu, aisapaino on eri asia, mietitään sitä vaijerivetoa.

[Iskemia]

Teille kaikille tasapuolisesti, miettikääs tätä:

Vaikka traktoria eteenpäin vievä voima välittyy maahan pyörän ja maanpinnan välisellä kitkalla, traktoria eteenpäin työntävä voima kohdistuu taka-akseliin, tahtoo sanoa taka-akselin korkeudella. Pitää ymmärtää kokonaisuus.

Tää 8400:n huomio oli ihan oikea ja erittäin osuva: "traktorin keuliessa koukku liikkuu ETEENPÄIN ja työntövarren korva, tai tappi TAAKSEPÄIN."

Näillä se homma rupee aukeemaan kun oikein miettii. Vähintäänkin akselin alapuolelle kiinnitetty vetopiste kumoaa keulimisvoimaa ja akselin yläpuolelle kiinnitetty lisää sitä. Ja kuten sanottu, aisapaino on eri asia, mietitään sitä vaijerivetoa.

Tässä on vain kaksi voimaa. Renkaan ja maan pinnan välinen kitka vetää eteenpäin ja koukussa oleva kuorma taaksepäin.

Sillä ei ole mitään merkitystä onko koukku akselin ylä- vai alapuolella, ainoastaan se ratkaisee, kuinka korkealla se on maasta.

Kuten aikaisemmin jo joku sanoi, mikäli koukku on maanpinnan alapuolella ei keulimista tapahdu.

[Max565]

Just joo Menkää hakemaan kaupasta pikkutraktori, tai vaihtoehtoisesti köyttäkää oikea traktori puuhun kiinni ja testaamaan. Puu saattaa sitten kaatua että omalla vastuulla

Ja max565, kyllä kone tietää mitä se vetää. Raskas kärry painottaa vetokoukkua, ja tarpeeksi raskas saa traktorin keulimaan paikallaan, jos ei koukku hajoa. Tuossa vaijerilla vetämisessä ei vaijerista aiheudu kuormaa koukulle muutakuin siinä vaiheessa kun traktori alkaa vetämään.

Ongelmahan on nyt se, mitä jotkut ei tunnu tajuavan, että traktorin keuliessa koukku liikkuu ETEENPÄIN ja työntövarren korva, tai tappi TAAKSEPÄIN.

Traktori paikallaan käsijarru päällä, veto työntövarren korvasta on yhtäkuin keula nousee jos renkaat pitää ja on voimaa vetää.

Sama juttu mutta veto taka-akselin alapuolelta, taka-akseli kevenee.

Yläasteen päättötodistuksessa fyysikka oli 9, ja on tullu vedeltyä kiinni juuttuneita koneita vähän enemmänkin.

Jos kerran 9 on ollu yläasteella fysiikka, niin osaatko kertoa mikä tässä nostaa eturenkaita? http://www.youtube.com/watch?v=HnqdLcrDWvM

Ei minulla ainakaa yläasteella ollu mitää statiikkaa. AMK:ssa vasta...

Laske vaa huvikses toi edellä ollu kaava. Muuta siinä annetut luvut vastaamaan omia traktoreita, niin tiedät mitä niillä voi kiskoa, teoriassa. Käytännössä pitää ottaa huomioon kitka yms... Mutta näet suoraan sen, missäkohtaa vetopisteen tulisi olla, että vetomassa on suurin.
Ei herneitä, mut faktat faktoina ja sitä rataa.

Ja jos tiedät aisapainon, pystyt senkin vähentämään traktorin massasta...

Tuolla laskukaavalla voi laskea sen mitä sillä voi vetää, ennen kun se keulii.

[8400]

Tiedätkö että en pidä ammatikorkeakouluja käyneitä tai insinöörejä juuri minään, sen takia että laskukaavoja laskeskellessa ja teoriassa asioita tarkastelemalla jää käytäntö sivuun. En minä laske kaavoilla miten saan kiinni juuttuneen traktorin vedettyä toisella pois, vaan laitan kiltisti vetokettingin työntövarren korvaan kiinni jolloin saan painoa taka-akselille. Vai pitääkö tahalteen ajaa kone suohon kiinni ja kuvata videolle mikä vaikutus on sillä mistä kohtaa yrittää vetää niin jospa se vähän aukenis teoreetikoillekkin. Iskemia jauhaa puutaheinää mutta Ropottaja ymmärtää asain niin ei tarvi yksin selitellä näille herra teoreetikoille miten asiat KÄYTÄNNÖSSÄ tapahtuu. Ja tapahtuuhan se teoriassakin kun ottaa huomioon tuon koukun eteenpäin ja työnt.var.korv. taaksepäin liikkeen.

Fysiikka on matematiikkaa, ja matematiikassa sekä fysiikassa saa laskut todella paljon pieleen jos jättää jonkun asian huomioimatta.

Tuossa rekassa on kova kiihtyvyys, ja kärry tahtoo pysyä paikallaan joten se ainakin vetää vetopödän kautta veturia pystyyn. Ja tietenkin se normaali keulimisilmiö. Eli taitaa tuolla massan hitaudella sittenkin olla oma osansa keulimisessa. Jokatapauksessa tuon rekan keulimisen laskeminen tuottais vähintääkin helvetin pitkän ja monimutkaisen kaavan joten annetaan se nyt olla kun ei helpompiakaan osata laskemalla laskea.

[HL-Zetor]

Jospa se koukku ei siirrykkään eteenpäin vaan taka-akseli suhteessa koukkuun "keuliessa" taakseppäin.

[masankp]

8400 .n koulunkäynti on menny aivan hukkaan, ite oon paininnu käytännössä fysiikanlakien kans, enkä oo kovin paljon opiskellut, mutta sattuupa vaan olevan tietoa, tunnusta jo olevasi väärässä.

[ojaniitty]

Tämähän vallan mielenkiintoiseksi ja tieteelliseksi menee. Oma koulupohja loppui jo kauan sitten. Vaan maalaisjärjellä aatellen tuo traktori keulii vaikka koukku olisi maan alla.Näinhän ei käytännössä tietenkään tapahdu ja ymmärrän kyllä vetopisteen korkeuden merkityksen.Erittäin epätodellinen esimerkki : Otamme traktorin jossa tasauspyörästö yhtäpuuta,pulttaamme sen pyörästä kallion kylkeen kiinni niin että pyörä on 1 m:n irti maasta,laskemme vetopisteen maahan asti ja kiinnitämme siihen 50 m:n vaijerin jonka toinen pää kiinnitetään takana olevaan pienempään kallioon,hyppäämme hyttiin ja laitamme menoksi eteenpäin.moottorin rajattoman tehon ja voimansiirron äärettömän kestävyyden ansiosta alkaa traktorimme keulia jatkaen pyörimistä kunnes pikkukallio on kiinni siinä ja vaijeri traktorin ympäri kelattuna. Tällä nyt ei tosiaan ole tosielämän kanssa mitään tekemistä mutta mietin vaan kuinka käy. Pienoismallilla kokeileilemisessa pitäisi saada pyörittävä voima tulemaan siitä itsestään niin kyllä keulii sekin,moottori kiertää itsensä renkaan ja maan välistä ympäri jos tehot ja kitka riittää.Tulikohan riittävän sekava sepustus.

[8400]

8400 .n koulunkäynti on menny aivan hukkaan, ite oon paininnu käytännössä fysiikanlakien kans, enkä oo kovin paljon opiskellut, mutta sattuupa vaan olevan tietoa, tunnusta jo olevasi väärässä.

Heh, mikähän tässä on mennyt hukkaan Sinä ja max565 tässä lopulta tunnustatte väärässäolon, tai en tiedä mutta väärässä olette.

Avain tähän on se että: Taka-akseli, vetopiste ja vetovaijerin/kettingin toinen pää muodostavat joko suoran linjan tai kolmion. Jos tuo linja on suora, taka-akseli, vetopiste ja vedettävä piste ovat samalla korkeudella, keula ei painotu eikä kevene. Jos tuo linja ei ole suora, se pyrkii oikenemaan. Jos nyt sielä pääkopassa on edes pieni haju ihan käytännön fysiikasta niin pitäis ruveta homma hahmottumaan. Vetopisteen ollessa linjan alapuoella, pyrkii linja oikenemaan jolloin traktroi painaa keulaansa maahan. Vetopisteen ollessa yläpuolella, myöskin tuo linja suoristuu jolloin traktori nostaa keulaansa. Tässä vaiheessa jos vielä väittää jotain muuta niin kannattaa varautua siihen että jossain vaiheessa naama loistaa todella punaisena kun huomaa sen virheensä

[m_kane]

Kyllä nyt on 8400 metsässä, teit oletettavasti tuon testisi väärin.

Paa siihen pikkuraktoriin kässäri päälle ja siirappia pöydälle että on kitkaa, vedät langalla vaakatasossa taaksepäin vetokoukusta, etkä sitte koske siihen koko koneeseen, huomaat olevasi väärässä.
Tai voit tehdä testin tikkulaatikolla, jossa ei oo takaakselia, laita tikkulaatikko kyljelleen pöydälle, kiinnitä aivan takalaidasta nastalla pöytään, kiinnitä lanka vaikka puolisenttiä pöydän yläpuolelta vaakaan taaksepäin ja vedä ...mitä tapahtuikaan.., pitääkö fysiikka kirjoittaa uusiks.??
Tai sitten voi mennä hiekkalaatikolle.

Kässäri päälle? Tämähän aiheuttaa sen, että "nivelpiste" tms. mikä sen virallinen nimi onkaan, siirtyy traktorin taka-akselilta renkaan ja maan väliin, eli vetopiste tuleekin silloin tuon nivelen yläpuolelle. Normaalisti vedettäessä jne. nivelpiste on mielestäni renkaan taka-akselilla.

Sama koskee tulitikkulaatikkotestiä. Nivelpiste on pöydän ja laatikon välissä, ja vetopiste ylempänä..

[8400]

Juuri näin.

[JVK]

Oppineita ovat itse tekemällä ja oivaltamalla oppineet. Kouluja käyneet ovat opetettuja. 8400:lle suosittelen jälkimmäistä.

[Ropottaja]

Kyllä vaikuttavia voimia on tässä useita, joku väitti edellä muuta. Edellisessä kommentissa viittasinkin siinä esitetyn lisäksi keulaa keventävään pyörän pyörittämisestä aiheutuvaan vääntämomenttiin, vrt. mopon pyörä valettuna betoniin. Eihän siinä enää kait ollu mitään epäselvää?

Minun pitää olla nyt 8400 kanssa valitettavasti samoilla linjoilla, oli oppiarvoja tai ei. Pitää ymmärtää kokonaisuus, muuten on turha alkaa mitään laskemaan, kotifyysikko tai mikä ikinä onkaan.

Ei vissiin vielä ihan selvenny, että jos pelkkää pyörää, tai teoreettisemmin esitettynä ympyrää pyöritetään pitkin tasaista pintaa, jonka keskipisteeseen on kiinnitetty akseli, joka on kiinnitetty traktoriin, on se piste joka työntää traktoria eteenpäin. Ja siltä akselin keskipisteen korkeudelta.

Keulaa nostava pyörän aiheuttama vääntömomentti syntyy pyörän keskipisteen ja maanpinnan kitkan välillä (mihin tässä nyt kovasti vedotaan, mutta se on vain osa suurempaa kokonaisuutta)ja sen aiheuttava vastavoima syntyy traktorin massasta (painopisteen mukaisesti, tietenkin) ja peräkärryn (sielläkin on lukemattomia osatekijöitä, mutta olkoon) liikettä vastustavasta voimasta. Tämän yhdistelmän geometriasta riippuu mihin suuntaan vastavoima pyrkii keulaa liikuttamaan, akselin yläpuolelta vedettynä ylöspäin ja alapuolelta alaspäin, summavoimana vääntömomentin aiheuttaman keulaa nostavan voiman kanssa, ei siis todellakaan yksinään. (Muistetaan vielä että momenttia ei synny ilman vastavoimaa, vrt. kannenpultti aiheuttaa momenttia vasta kun se tavottaa kanteen, ei vielä vapaasti jenkalla pyöriessään.)

Aisapaino aiheuttaa yhdistelmään myös voiman, ja jälleen yhdistelmän geometriasta riippuen se vaikuttaa yleensä keulaa nostavasti, poislukien se kuvitteellinen tilanne että aisa olisi kiinnitertty akselin etupuolelle. Mutta selvyyden vuoksi tässä vedettiin vaijerilla ettei menisi liian vaikeeksi.

Mut meni kuitenkin. Siis pyörää pyöritetään että se liikuisi eteenpäin, ja pyörästä se eteenpäin vievä voima kohdistuu akseliin, joka liikuttaa traktoria eteenpäin. Keulaa nostava voima syntyy pyörän pyörittämisestä aiheutuvasta vääntömomentista kun yritetään voittaa perävaunun yms. liikuttamisesta aiheutuva vastavoima. Sisäistäkää nämä perusasiat ensin. Ja sitten miettimään sen kiinnityspisteen korkeuden vaikutusta.

[8400]

Oppineita ovat itse tekemällä ja oivaltamalla oppineet. Kouluja käyneet ovat opetettuja. 8400:lle suosittelen jälkimmäistä.

En viitsi sanoa mitä tässä vaiheessa suosittelen sinulle.

[m_kane]

Tässähän on sikäli puurot ja vellit sekaisin, että ainakin itse lähtötilanteessa ajattelin, että kyse on vedettävän taakan aiheuttamasta keulimisefektistä. Eli piti väitellä siitä, lisääkö vetopisteen korkeus keulimisen mahdollisuutta.

Siis, jos vetopiste on takaakselin alapuolella, vedettävä taakka vähentää keulimista. Jos traktori on muuten tilanteessa, jossa se keulisi voimakkaasti, niin tuo vetotaakka pienentää keulimista, muttei se poista sen mahdollisuutta.

Voidaan ajatella vaikka, että koukussa vedettäisiin tulitikkuaskia. Sillä tuskin on traktorin perässä vaikutusta, keuliiko traktori vai ei? Jos taas vaijerin perässä on vaikka 10 tonnin puntti, niin takuulla on vaikutusta. Siltikin, jos takarenkaat on jumissa maahan nähden niin onhan sen mahdollista keulia. Mutta keulisi herkemmin ilman tuota punttia.

[Ropottaja]

Tossa edellä se selviää...

EDIT: Sitä ei vaan kukaan pysty toiselle vakuuttelemaan, sen ymmärrys pitää itse pystyä löytämään.

[8400]

Nytkö alkaa kootut selitykset "emmä ajatellu sitä noin ku mä luulin että se oli niin"?

[m_kane]

Nytkö alkaa kootut selitykset "emmä ajatellu sitä noin ku mä luulin että se oli niin"?

No minähän tässä puolustin sinun/meidän yhteistä näkemystä jos minua tarkoitit

[roplaaja]

No kuinkas etuvetoinen auto sitten tässä toimii? Meneekös siinä sitten keula maahan kun kiihdyttelee? ja perä laskee ku jarruttaa? Entäs kun vetää käsijarrua joka vaikuttaa takapyöriin ja eteenpäin ollaan menossa?

[Iskemia]

Avain tähän on se että: Taka-akseli, vetopiste ja vetovaijerin/kettingin toinen pää muodostavat joko suoran linjan tai kolmion. Jos tuo linja on suora, taka-akseli, vetopiste ja vedettävä piste ovat samalla korkeudella, keula ei painotu eikä kevene. Jos tuo linja ei ole suora, se pyrkii oikenemaan. Jos nyt sielä pääkopassa on edes pieni haju ihan käytännön fysiikasta niin pitäis ruveta homma hahmottumaan. Vetopisteen ollessa linjan alapuoella, pyrkii linja oikenemaan jolloin traktroi painaa keulaansa maahan. Vetopisteen ollessa yläpuolella, myöskin tuo linja suoristuu jolloin traktori nostaa keulaansa. Tässä vaiheessa jos vielä väittää jotain muuta niin kannattaa varautua siihen että jossain vaiheessa naama loistaa todella punaisena kun huomaa sen virheensä

Tämähän meni jo lähes oikein. Ainoa mikä menee edelleenkin pieleen on se, ettei sillä akselin korkeudella ole mitään tekemistä keulimisen kanssa.

Minusta kun on näyttänyt, että tractor pulling -kisoissa keulimista tapahtuu, vaikka vetopiste on taatusti akselin alapuolella.

[Mutteriuuno]

Avain tähän on se että: Taka-akseli, vetopiste ja vetovaijerin/kettingin toinen pää muodostavat joko suoran linjan tai kolmion. Jos tuo linja on suora, taka-akseli, vetopiste ja vedettävä piste ovat samalla korkeudella, keula ei painotu eikä kevene. Jos tuo linja ei ole suora, se pyrkii oikenemaan. Jos nyt sielä pääkopassa on edes pieni haju ihan käytännön fysiikasta niin pitäis ruveta homma hahmottumaan. Vetopisteen ollessa linjan alapuoella, pyrkii linja oikenemaan jolloin traktroi painaa keulaansa maahan. Vetopisteen ollessa yläpuolella, myöskin tuo linja suoristuu jolloin traktori nostaa keulaansa. Tässä vaiheessa jos vielä väittää jotain muuta niin kannattaa varautua siihen että jossain vaiheessa naama loistaa todella punaisena kun huomaa sen virheensä

Tämä on muuten oikein ajateltu, paitsi että se vetotraktorin vetopiste on siellä missä rengas ja maan pinta kohtaavat eikä pyörän akselin kohdalla. Maastahan se traktori ponnistaa, miten vetopiste voisi olla muualla kuin maan pinnassa?