keulimis dilemma

Tänne kaikki aiheeseen liittyvät keskustelut ja kysymykset

Valvojat: Jammu, sohvi

Vastaa Viestiin
m_kane
Viestit: 2816
Liittynyt: Ti Syys 27, 2011 3:43 pm
Paikkakunta: Jovensuu
Viesti:

keulimis dilemma

Viesti Kirjoittaja m_kane » Ma Elo 12, 2013 3:39 pm

Onko palstalla fysiikan tuntijoita.

Tuli tuossa kaverin kanssa väittely keulimisen aiheuttavasta voimasta.

Kyseessä siis kaksi- tai nelipyöräinen kulkuneuvo, joka kiihdyttäessä nostaa keulaa, vaikkapa moottoripyörä.

Toinen väittää, että keuliminen johtuu massan hidastuvuudesta. Eli siis kun laitetta kiihdytetään voimakkaasti, laitteen massan hidastuvuus aiheuttaa, että se pyrkii pysymään paikallaan, ja näinollen nostaa keulaa ylöspäin. Mikäli painopiste on keskipisteen alapuolella, voima suuntautuisi alaspäin ja keuliminen ei olisi mahdollista.

Toinen väittää taasen, että keuliminen johtuu takapyörän ja rungon väliseen vääntövoimaan, joka aiheutuu moottorista, kun voima välitetään taka-akselille. Eli pyörän ja maan välinen kitka aiheuttaa runkoon nostovoimaa pyörän laakeroinnin toimiessa tukipisteenä tms.

Huonosti selitetty, mutta kun fysiikka ei ole vahvin lajini.
Ilmeisesti kuitenkin kumpikin voima tuossa vaikuttaa jossain määrin, mutta kyseessä onkin väittely siitä, kumpi voima on suuremmin vaikuttava tekijä.
Belarus 825 turbo shitbox

8400
Viestit: 7192
Liittynyt: La Marras 24, 2007 1:44 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja 8400 » Ma Elo 12, 2013 4:21 pm

Eipä taida tuo massan hitaus vaikuttaa. Rengas pyörii ja kuljettaa mopoa eteenpäin tai pysyy paikoillaan ja yrittää vääntää mopoa taka-akselin ympäri. Keuliminen on sitten näitä molempia yhdessä :D Miettikää sen sijaan tuota vastaohjausta että minkä mopo kääntyy vasemmalle kun sarvia vääntää oikealle :arrow:

masankp
Viestit: 3391
Liittynyt: Ma Maalis 15, 2010 12:30 pm
Paikkakunta: Keskeinen Pohojammaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja masankp » Ma Elo 12, 2013 4:42 pm

Kyllä se keulii kun maasta ratas tarraa eteenpäin työntävää voimaa ja kaikki maan yläpuolella kiihtyäkseen nostattaa keulaa. (kiihtyvyys ja hidastuvuus).

Tuossa pitkä väittely aiheesta:

http://www.masinistit.com/viewtopic.php ... e02414d59d

Mutteriuuno
Viestit: 1778
Liittynyt: To Maalis 15, 2012 9:35 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mutteriuuno » Ma Elo 12, 2013 4:46 pm

Eiköhön nuo molemmat ilmiöt vaikuta keulimiseen, massan hitaudesta johtuva ilmiö lienee kuitenkin melko pienessä osassa. Traktorikin keulii sopivissa olosuhteissa ilman hitausvoimaa tuottavaa nopeuden kiihtymistä.

Mopon kääntyminen "väärään" suuntaan johtuu siitä, että mopoa ohjataan kallistamalla. Kun sarvista kääntää, niin hitausvoimasta johtuen mopon ja kuljettajan painopiste jatkaa kulkuaan suoraan eteenpäin, mut ohjauksesta johtuen mopo karkaa alta sivulle, jolloin se kallistuu ja tästä johtuen kääntyy toiseen suuntaan mitä etupyörä osoittaa. Jos kuski jatkaa sarvien kääntämistä edelleen niin seurauksena on vakava ihottuma. Kaikki kaksipyöräisellä ajamisen hallitsevat kuitenkin vaistomaisesti kääntävät tässä vaiheessa tangon takaisin suoraan, minkä seurauksena mopo kääntyy kallistuksen suuntaan. Tietoisella ns. vastaohjauksella osaava kuski saa kääntymisen eli kallistumisen alkamaan nopeammin kuin pelkästään painopistettä sisäkurvin puolelle siirtämällä.

m_kane
Viestit: 2816
Liittynyt: Ti Syys 27, 2011 3:43 pm
Paikkakunta: Jovensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja m_kane » Ma Elo 12, 2013 4:58 pm

masankp kirjoitti:Kyllä se keulii kun maasta ratas tarraa eteenpäin työntävää voimaa ja kaikki maan yläpuolella kiihtyäkseen nostattaa keulaa. (kiihtyvyys ja hidastuvuus).

Tuossa pitkä väittely aiheesta:

http://www.masinistit.com/viewtopic.php ... e02414d59d
Tuossa keskustelussa taidetaan ruotia enemmänkin vetopisteen aiheuttamaa keulimista. Tässä olisi kyse siitä, mikä vekottimen keulan nostaa kun paikaltaan lähdetään ja kaasua avataan reilusti. Olettaen että teho riittää siihen.
Belarus 825 turbo shitbox

masankp
Viestit: 3391
Liittynyt: Ma Maalis 15, 2010 12:30 pm
Paikkakunta: Keskeinen Pohojammaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja masankp » Ma Elo 12, 2013 5:12 pm

Täsmälleen samansuuntaiset voimat, suhteutettuna massan kiihtyvyyteen.
Työntövoima on maan tasolla ja painopiste ylempänä.
Jos olis suihkumoottori mopon painopisteen korkeudella niin ei keulis, kun työntövoima on keskellä painopistettä.

8400
Viestit: 7192
Liittynyt: La Marras 24, 2007 1:44 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja 8400 » Ma Elo 12, 2013 5:57 pm

Niin että kiihtyvyydellä ei oo mitään tekemistä keulimisen kanssa :roll: Mutta tuosta vastaohjauksesta, siitä kun lukee eri keskusteluja niin menee pää ihan pyörälle noiden kotifyysikoiden selittäessä sitä. Jotkut väittää että sitä käytetään kovemmissa nopeuksissa, multa se ainakin onnistuu polkupyörällä ihan pienestäkin vauhdista. Luulen ymmärtäväni sen periaatteen, vaikka mitä enemmän sitä miettii nii sen vaikeammaksi se muuttuu. Eli kun sarvia kääntää oikelle, mopo kääntyy oikealle mutta mopon ja kuskin massa työntää sitä aikasempaan suuntaan joka siis työntää mopon tavallaan kumoon vasemmalle. Tässä vaiheessa ei käännetä enään oikealle, vaan vasemmalle jolloin mopokin kääntyy vasemmalle. Niinku mutteriuuno kirjoitti. Jossain joku väitti että niitä sarvia käännetään kokoajan väärään suuntaan, ei käännetä. MUTTA, jos mopolla haluaa kääntyä tehokkaasti ja nopeasti, on eturenkaan käännyttävä. Mopoa ei siis ohjata kallistelemalla muutaku tosi loivissa kaarroksissa. Mutta jos kovemmassa vauhdissa haluaa kääntää oikealle, on ensin tehtävä vastaohjaus toiseen suuntaan. Pelkällä kallistelulla moottoripyörän kääntösäde on 100km/h vauhdissa varmaan puoli kilometriä.

MF165Multi
Viestit: 1675
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 5:21 pm
Paikkakunta: Etelä-Pohjanmaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja MF165Multi » Ma Elo 12, 2013 7:02 pm

Kun kokeilin pojan 500 kuution motocross pyörää, ihmettelin, kun meinasi aina keulia ykkösvaihteella vauhdissakin. En meinannut millään saada kaasua pohjaan. Mietittyäni asiaa sopii vastaus tähänkin:

Olen isokokoinen, pitkä ja iso pää korkealla. Eli systeemin painopiste on korkealla verrattuna takarenkaan maata vasten olevaan tukipisteeseen.

Kiihdytyksessä kohdistuu vaakasuorainen vektori massakeskipisteeseen, jonka suuruus on kiihtyvyyden ja massan tulo. Kun tämä massakeskipiste ja siten hitausvoimavektori on korkealla tukipisteestä, keulii helpommin samalla kiihdytysnopeudella. Myös kuskin mahan koko siirtää tätä näennäistä systeemin (mopo+kuski) massakeskipistettä ylöspäin.

Keulimista voi yrittää vähentää siirtämällä massakeskipistettä eteenpäin, eli menemällä etunojaan ja siirtämällä peffaa tankin suuntaan.

8400
Viestit: 7192
Liittynyt: La Marras 24, 2007 1:44 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja 8400 » Ma Elo 12, 2013 7:16 pm

Oliko se ihan oikea pyörä, eikö tuon kokoinen keuli vielä kolmosellakin kun kaasua vaan vääntää, ja jos pitoa löytyy :roll:

MF165Multi
Viestit: 1675
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 5:21 pm
Paikkakunta: Etelä-Pohjanmaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja MF165Multi » Ma Elo 12, 2013 7:40 pm

8400 kirjoitti:Oliko se ihan oikea pyörä, eikö tuon kokoinen keuli vielä kolmosellakin kun kaasua vaan vääntää, ja jos pitoa löytyy :roll:
Oli 2-tahti japsi ja tehot tallella. Kyse oli vain siitä, että mulla keuli helpommin, kuin nuorisolla. Enkä ajanut hiekkamontulla jyrkimpiä rinteitä ylös alas. Menee muuten hyvin piikki- tai pulttirenkailla paksussakin lumessa jäällä. -Ikinuori Multi :D

Mutteriuuno
Viestit: 1778
Liittynyt: To Maalis 15, 2012 9:35 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mutteriuuno » Ma Elo 12, 2013 8:08 pm

masankp kirjoitti:Täsmälleen samansuuntaiset voimat, suhteutettuna massan kiihtyvyyteen.
Työntövoima on maan tasolla ja painopiste ylempänä.
Jos olis suihkumoottori mopon painopisteen korkeudella niin ei keulis, kun työntövoima on keskellä painopistettä.
Ei keulis, ei. Muuten en ihan ymmärrä mitä tarkoitat. Suihkumoottoritapauksessa jää myös pois ne vääntövoimat, joilla pyörät laitetaan pyörimään.

Jos pyörävetoisen laitoksen pyörässä on riittävästi pitoa, niin voihan se keulia vaikka kone ei liiku mihinkään eikä myöskään täten muodostu massavoimia. Käytännössä tällaista tilannetta ei usein tule, ehkä silloin jos traktorin takapyörät ovat sopivan syvyisessä ojassa tai suonsilmään uponneen traktorin takapyöriin kiinnitetään ketjuilla tukki, niin voi kytkintä nostaessa kone heittäytyä selälleen.

V361
Viestit: 6658
Liittynyt: Pe Joulu 23, 2005 8:17 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V361 » Ma Elo 12, 2013 8:28 pm

Onhan siinä keulimisessa tai paremminkin keulimisen herkkyydessä, silloin kun laite kulkee eteenpäin, massakeskipisteelläkin oma tekemisensä, mutta muuten olen ihan samaa mielipuolta kuin Mutteriuuno, eli jos pitoa ja vääntöä on riittävästi, kone keulii vaikka ei liiku yhtään eteenpän. Tällaisessa tapauksessa massakeskipisteen sijainnilla ei ole mitään merkitystä.
Kun noita kiihdytysautoja katselee, ei niissäkään massakeskipiste varmaan kovin paljoa akselilinjan yläpuolella ole, joten se kiihtyvyyden vaikutus massakeskiöön keulannostajana voitaneen käytännössä niissä vehkeissä unohtaa.....kyllä se on pyörän pito ja moottorin vääntö joka sitä keulaa niissä ylöspäin kiskoo....ennenkuin ilmavirran nopeus kasvaa tietyn rajan yläpuolelle.
Kaksipyöräisissä se painopiste nousee taas niin korkealle ja taakse, että jo pienempikin pyörän pito yhdistettynä kovaan vääntöön nostattaa keulaa herkemmin...

juhani008
Viestit: 5124
Liittynyt: Ti Syys 08, 2009 8:41 pm
Paikkakunta: Keski-Suomi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja juhani008 » Ma Elo 12, 2013 8:48 pm

V361 kirjoitti: eli jos pitoa ja vääntöä on riittävästi, kone keulii vaikka ei liiku yhtään eteenpän.
Tällaisessa tapauksessa massakeskipisteen sijainnilla ei ole mitään merkitystä.
Eilen Ursus keuli niin maan perusteellisesti het kun vain nosti kytkinpoljinta. Oli korkee kanto vasemman takapyörän edessä ja loiva ylämäki -> laiton etuakselin pyörät kanssa rivaamaan ja oikeaa jarrua hiukan mausteeksi, ni jo läks. :roll:

k-pyörä
Viestit: 1117
Liittynyt: Ke Helmi 21, 2007 7:32 pm
Paikkakunta: rauma
Viesti:

Viesti Kirjoittaja k-pyörä » Ma Elo 12, 2013 8:48 pm

Vanhana TT kuljettajana sanosin vastaohjauksesta, että pyörää ei saa kallelleen ilman sitä ja sikaanin ajaminen on mahdotonta ilman vasta ohjausta. Sillä se pyörä murjotaan kallelleen.

50R
Viestit: 764
Liittynyt: Pe Marras 27, 2009 9:06 am
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja 50R » Ma Elo 12, 2013 10:04 pm

Vääntö se on joka pistää keulimaan. Massakeskipisteet vain vaikuttaa siihen, miten suuri momentti tarvitaan keulimiseen. Pakillahan takaveto ei keuli, kun vääntö siirtää painoa takimmaisille pyörille. Eli pito loppuu jossakin vaiheessa ennen keulan irtoamista maasta. Senpä takia etuveto laite kulkee paremmin pakilla, kun painoa siirtyy vetäville pyörille. Se taas ei pysty eteenpäin ajamalla keulimaan juuri tuon momentin aiheuttaman painon siirtymisen takia.

Lemmy
Viestit: 1791
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 12:30 pm
Paikkakunta: Lounais-Suomi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Lemmy » Ti Elo 13, 2013 12:16 am

V361 kirjoitti: Kun noita kiihdytysautoja katselee, ei niissäkään massakeskipiste varmaan kovin paljoa akselilinjan yläpuolella ole, joten se kiihtyvyyden vaikutus massakeskiöön keulannostajana voitaneen käytännössä niissä vehkeissä unohtaa.....kyllä se on pyörän pito ja moottorin vääntö joka sitä keulaa niissä ylöspäin kiskoo....
Kuitenkin noita sanotaan kiihdytysautoiksi, eikä esimerkiksi pyöränpitoautoiksi. Hassua.

Rokressi
Viestit: 1394
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 10:34 am
Paikkakunta: Juuka
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Rokressi » Ti Elo 13, 2013 8:34 am

Ja eikös se keppivetoinen pyörä nosta perää kiihdytyksessä :wink:

Timukka
Viestit: 3110
Liittynyt: Ma Huhti 12, 2010 8:15 am
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Timukka » Ti Elo 13, 2013 9:05 am

Rokressi kirjoitti:Ja eikös se keppivetoinen pyörä nosta perää kiihdytyksessä :wink:
:D en ainakaan itse huomannut tälläistä ilmiötä kun ajoin drag starillani, ehkä en kiihdyttänyt tarpeeksi kovaa.. :lol: :wink:

Viilaaja
Viestit: 101
Liittynyt: To Joulu 02, 2010 2:51 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Viilaaja » Ti Elo 13, 2013 9:05 am

F-1 autojen lähtöjä tullut ihmeteltyä,tehoa ja pitoa piisaa eikä keuli.

Tui
Viestit: 828
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 7:34 pm
Paikkakunta: Hämeenlinna
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tui » Ti Elo 13, 2013 9:09 am

Ekaa kertaa kun ajelee keppivetoisella, hämmästyttää tuo kiihdytys/ moottorijarruts- momentin vaikutus. Mutta keulii se keppihevonenkin! :lol:

Prätkän kääntymiseen vaikuttaa myös moottorisahasta tuttu inertiamomentti.

Jos pyörä painaa 300 kg ja kuski 50 kg niin kääntymiseen on käytettävä "vippaskonsteja" :o

Jos mopo painaa 50 kg ja kuski 120 kg, ei taida vastaohjaus olla samaasia?

Maanteillä näkee usein kun mopokuskit koukkaavat keskiviivan kautta kääntyäkseen oikealle, vastaohjausta tarpeeksi :lol: Mutta miksi monet autoilijat tekee samoin ?
F 4000, Power Major, Dexta. "Life is a Piece of S h i t"

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Google [Bot], jompsa, velmatti ja 38 vierailijaa