Tapaus Talvivaara...

[Superdextaaja]

Jekkuhan on siinä, että konkurssissa velkoja ei tarvitse maksaa edes valtiolle vaan ne kirjataan menetetyiksi. Saamatta jäävät muidenkin kotimaisten rahoittajien lainat takaisin ja niistä tulleiden korkojen verot. Lisäksi osakkeita ostamaan menneet menettävät rahansa ja valtio tätä kautta ei saa osakkeiden myyntivoittoveroja.
Eli veronmaksajat ja osakeiden ostajat on rahoittaneet ilmaiseksi melkein koko puljun pystytyksen ja konkursissa Talvivaaran tapauksessa myös pakollisen ympäristön jälkisiivouksen ja altaiden maatyöt, mutta kohta sitten joku mammuttiyritys ostaa pilkkahinnalla koko valmiin toiminnan uraanilupineen ja vasta kohta huomataan, että malmivarannot ja firman laitokset olivatkin kymmenkertaisen arvoiset arvioituun arvoon myyntihetkellä nähden. Mutta suomalainen populistisopuli on tyytyväinen, kunhan on taas töitä millä tappaa itsensä.
Niitä uraanin hyödyntämislupia Talvivaaran pelastaminen tarvitsee, näin ainakin yritetään saada näyttämään näköjään kovasti.
Lobbarit yrittää kaikkensa, että valtio ei kahmaise omaan omistukseen nyt koko puljua, vaikka näin pitäisi tehdä. Mutta sittenpä lobbarit saa valtion kohta myymään laitoksen Siilinjärven Kemiran tapaan taas pilkkahinnalla, menee vaan vähäsen pitempään ja valtio on kerennyt osansa heidän harmikseen hieman hyödyntämään.
Aivan, kuten Venäjällä, isot maaperän varannot on visusti valtion käsissä, kuuluisi kyllä meilläkin kaikki uraanivarannot olla valtion hallussa, kansainvälisistä kaivos- ja valtauslaeista viis veisaten. Vähintään kaivosverotus täytyy saada aikaan, että kansalta ei varasteta ja pilata ihan noin vain sen omaisuutta

[ihmehitsari]

Tuo uraani tuntuu olevan aika mörkö monelle.
Kaivostoiminnassa lie ollut mukana aina jossain muodossa. En varmaksi tiedä mutta kun maita paljon siirrellään niin johonkinhan sitä sitte kertyy isompia mällejä.
MIksi se pitäsi jättää hyödyntämättä jos ja kun sitä sivutuotteena tulee?

http://www.stuk.fi/sateily-ymparistossa ... -suomessa/

[veikri-3]

Tuo uraani tuntuu olevan aika mörkö monelle.
Kaivostoiminnassa lie ollut mukana aina jossain muodossa. En varmaksi tiedä mutta kun maita paljon siirrellään niin johonkinhan sitä sitte kertyy isompia mällejä.
MIksi se pitäsi jättää hyödyntämättä jos ja kun sitä sivutuotteena tulee?

http://www.stuk.fi/sateily-ymparistossa ... -suomessa/

Epäilen vain että koko talvivaara,perustettiinkin uraanin varaan?kun Enoon yritettiin uraanikaivosta.Ei toivoakaan.Nyt vaan lirahti uraanit Saimaaseen,kipsisakka jemmasta.

[Superdextaaja]

^ Uraanin hyödyntämistä ei missään nimessä pidä antaa vieraiden maiden hallitusten hallittavaksi. Siinä tässä päällimmäisenä on kysymys, kun näyttää noita pyrkyreitä tähän olevan jo monesta ilmansuunnasta.
Kansainväliset kaivos- ja valtaussopimukset sinne tänne.
Sen verran strategisesta tuotto- ja turvallisuushyödykkeestä on kyse, että tämän asekaapin avaimia ei pidä lainata kyläilevälle naapurille, vaan avaimet on pysyttävä tiukasti isännän omassa nyrkissä.

[tippwatti]

Tämä sieltä on tulossa:

http://www.greenpeace.org/finland/Globa ... -areva.pdf


Talvivaaran vesienhallinnasta on varmaan jotain kokemusta? Silläkö perusteella pitäisi vielä antaa lupa uraanin rikastamiseen?


Jos olisi asiansa oikein hoitava kaivos,ni mikäs siinä. (uraanin louhintaa lukuunottamatta)
Sallittakoon jokaiselle bisnes tai ammatinharjoittamisen vapaus.
En todellakaan kirjoittelisi yhtään mitään tänne koko asiasta.

Mutta jos joku taho saa tehdä ihan mitä haluaa ja vielä viranomaisten siunauksella,ni silloin palaa hihat.

Eikä voi olla hiljaa,kun siinä pilataan pienien etäisyyksien ja valuma-alueen takia puoli Suomea.

Ja varsinkin siinä tapauksessa,et viranomaiset toisaalla sortavat saman lain puitteissa pientä ihmistä ja vahtivat jokaisen pikkuasiankin suhteen ympäristöluvan ja lainmukaisen toiminnan.

Kiristävät sitä yhden 2*3m montun takia niin,et mennään jo toimivallan.määräysten ja lain ulkopuolelle.

Ja soveltavat määräyksiä vielä niin,että valitus/oikeuskäsittelyn kautta kyseinen ihminen tai yhtiö EHKÄ saa oikeuden toimia Suomen lain mukaisesti.


Mut iso yhtiö saa samaan aikaan valtiovallan tuella rikkoa Suomen lakeja,omaa ympäristölupaansa ja kaikkia mahdollisia määräyksiä asiaan liittyen.

[tippwatti]

Talvivaaraa ei pelasta mikään muu kuin konkurssi ja sen jälkeen uudet yrittäjät remmiin. Velkaa on liikaa ja isoja investointeja vielä edessä ja nikkelin hinta pysyy liian alhaalla.
Mikäli Talvivaara lopettaa toiminnan valtio voisi ajaa ne Talvivaaran murskevuoret näille huonokuntoisille syrjäseutujen teille tulisipahan nekin kunnostettua ja loput heikkokuntoiselle ratapenkalle Iisalmen ja Rovaniemen välille. Talvivaaraanhan menee rautatie.

Niin,sitä Ympäristöluvan mukaista "mursketta" ei saa ajaa mihinkään muualle kuin luvan varaisille pohjustetuille alueille.

Ja syystä,et se ei ole ihan "tavallista" kalliomursketta,vaan sivukiveä kaivokselta.

Ilmakuvista voi tosin katsoa et ainakin 2009 lähtien sitä on ajettu lampiin ja suohon...
Ympäristölupa? Juu,voihan sen 192 sivua lukea..
Ja ihan julkinen tieto,et Talvivaaran pomotkaan eivät voi väittää toista.

Jos on jostakin virheestä tai tiedonkulkukatkoksesta kyse,ni ei kai se kahta vuotta kestä,tai kymmentä?


Kukaan viranomaistaho ei opasta tai tee mitään muutakaan asian suhteen?

Minä voisin ihan ilmakuvista katsoen ja sen luvan lukeneena opastaa perusasiat.
Ja aika pitkällä rakennusalan kokemuksella voisin tulla paikan päälle neuvomaan piirustusten lukemisessa, tai niiden soveltamisessa maastoon,jos insinooreillä on jotain ongelmia asiassa?


Plussana ja ylimääräisenä voin delegoida sen dumpperi-liikenteen oikeaan paikkaan.

[ihmehitsari]

Niin,sitä Ympäristöluvan mukaista "mursketta" ei saa ajaa mihinkään muualle kuin luvan varaisille pohjustetuille alueille.

Ja syystä,et se ei ole ihan "tavallista" kalliomursketta,vaan sivukiveä kaivokselta.

Puhutaanko nyt biolouotusaumoihin tällätystä murskeesta vai tuotannon sivukivestä?
Sitä tässä mietin että onko vuosimiljoonia kohdillaan ollut malmipitoinen kallio vaarattomampi kuin mekaanisesti murskattu?
Murskatussa on tietysti enempi pinta-alaa suhteessa ympäristöön, ja se vois olla haittatekijä; liukeneminen on tehokkaampaa.
Lisäksi kiintokallion päällä maa-ainekset ovat suojaamassa ympäristön vaikutuksilta.
Vaan miten nämä muut Suomen kaivokset tuon sivukiven kanssa toimivat? Olettaisin että sitä on muutamia kuutioita aikojen kuluessa muodostunut. Onko toiminta "ympäristöystävällistä"?

[pela]

Talvivaaran kanssa tuntuu olevan hoennassa mantra konkurssin estämisestä keinolla millä hyvänsä. Asian voi nähdä toisellakin tavalla eli konkurssi voisi olla jopa suotava koska se voisi mahdollistaa toiminnan jatkumisen taloudellisesti kestävämmältä pohjalta. Itse kaivoshan ei rakenteineen mihinkään ole katoamassa.

Ikävää vain että suomalaiset piensijoittajat ja valtio nollaavat konkurssissa omistustaan mutta uskon että näin tulee käymään myös vaihtoehtoisissa skenaariossa. (esim osakemäärä nousee lisäantien myötä) Osakemarkkinoilla tuntuu olevan klassinen kuoleman suudelman merkki kun suursijoittajat myyvät ja valtio ja piensijoittajat innostuvat.

[NH]

http://www.taloussanomat.fi/porssi/2013 ... 07/170?n=1

[katoi]

Tuo yrityssaneeraus on siitä keljumainen homma, että silloin jäädytetään kaikki velkojien saatavat käytännössä vähint. 1 - 2 vuodeksi. Sinä aikana joutuu pienet urakoitsijat, joilla on saamisia tosi liriin. Itsellä kokemusta kun olen kahdessa viimeisimmässä työpaikassa ollut ja molemmat meni yrityssaneeraukseen. Yrityssaneeraushakemus ei vielä takaa, että pääseekö (käräjäoikeus hyväksyy tai hylkää) siihen. Konkurssi olisi parempi, jossa kaikki tulisi nopeammin selväksi ja ei jäisi velkoja. Noin pahasti velkainen ja huonosti kannattava Talvivaara olisi parempi päästää konkurssiin ja Valtio suurimpana velkojana hakisi uuden yrittäjän.
Tuo saneeraus on vain ajan peluuta ja lopulta edessä konkurssi muutaman vuoden päästä. Todennäköisesti käräjäoikeudella on paineet niin kovat ulkopuolelta, että pakko hyväksyä Talvivaara vielä tekohengittämään saneeraukseen.

[katoi]

Tästä murskeesta, niin eihän koskaan tutkita tarkemmin kiveä kun maa-ainestoimittaja avaa maa-ainesottopaikan kallioon. Riittää kun hakee maa-ainesluvan ottoon ja tekee omat laboratoriokokeet ja käyrät, joilla todistaa tilaajille murskeen kelpoisuuden esim. maarakenteisiin.
Kivessähän voi olla uraania ja vaikka mitä malmia.
Jos nuo bioliuotuskasat tiristellään loppuun, niin eihän niissä ole enää ympäristöä haittaavia aineita. Sen jälkeen ajettaisiin vain maarakenteisiin riippuen siitä mihin ne kelpaa. Vaativampiin tie- ja katurakenteisiin ei varmaankaan kelpaa, ei saata löytyä riittävää kantavuutta.
Tuota murskeen laajempaa käyttöä tosin rajoittaa se, että ei kannata ajaa kovin pitkiä matkoja.

[Superdextaaja]

Kyllä tässä on nyt sellainen rieska kädessä, että Titaniccikin näyttää ehjältä pelastusveneeltä rinnalla.

Toisaalta pitäisi seudun väestölle olla töitä ja tuloja, mutta samaan hintaan, kuin nuo maksetaan nyt työttömiksi pariksi kymmeneksi vuodeksi, tulisi yhtä paljon ja enemmän pysyvääkin vahinkoa toimivan kaivoksen kautta ympäristölle puolen maan laajuisesti.

Kumpiko otetaan, työttömyyskulut ja ympäristö säästyy vai kaivostulot ja samanverran maksetaan/menetetään rahaa ympäristötuhoina?

Ts. plus miinus nolla tulos molemmissa vaihtoehdoissa rahojen suhteen, koska työttömyyskustannukset tuskin jäävät kellekkään säästöön vaan kannetaan lähiökauppaan jne. takaisin kiertoon. Samalla rahallisella lopputuloksella toisessa vaihtoehdossa tapetaan ittemme työllä ja ympäristö menetetään ja toisessa ei tarvitse tehdä mitään ja ympäristö säästyy. Kumpikohan nyt kannattaisi valita?

No Suomitsuhnahan valitsee nyt tietysti konkurssin ja sitten myynnin pilkkahintaan ulkomaiselle firmalle joka korjaa kaikki kaivostulot ja varastaa uraanit ulkomaille seuraavan 50 vuotta ja tsuhnat tappavat itsensä työnteolla ja kärsii nahoissaan/ maksaa tuhot palkoillaan seuraavat parisataa ja pari enemmän vuotta.

Jos tietty erottaisiin eurosta ja devalvoitaisiin valuutta heti perään, saattaisivat rahalliset kannattavuuslaskelmat näyttää ihan toisilta.

Kuinka kalliilla haluamme maamme myydä? Vai haluammeko ollenkaan?

[ihmehitsari]

Jos tietty erottaisiin eurosta ja devalvoitaisiin valuutta heti perään, saattaisivat rahalliset kannattavuuslaskelmat näyttää ihan toisilta.

Kuinka kalliilla haluamme maamme myydä? Vai haluammeko ollenkaan?

Eli Talvivaaran ym yritysten kannattavuutta parannettais euro mäkeen heittämällä ja devalvoimalla..

Hmm, mielenkiintoista. Paljonko sitten olis sopiva korkotaso velallisille niin Talvivaarassa kuin kautta koko maan?
Entäpä muut yhteiskunalliset vaikutukset?

Perseaukiset rahamiehet tuskin "tuottamatonta" Talvivaaraa ostavat omakseen, mutta kuten epäilys on, maailmalta voi tämmöinen löysän massin ihme löytyä.
Se ostaa jolla tarvetta on. Toivottavasti on tervepäinen ja moraaliltaan tiukka

[katoi]

Minusta valtion olisi järkevämpää sijoittaa rahansa esim. Renfors ranta tapaiseen yritystoimintaan. Sinne (Kajaani) on saatu UPM:n paperitehtaiden suljettua jo yli 500 työpaikkaa. Yhtä paljon kuin Talvivaaran palveluksessa on työntekijöitä. Eikä tarvinnut sijoittaa kuin muutamia miljoonia ja voittoa tuottaa veronmaksajille heti.
Jos pitäisi valita luonto tai Talvivaara olisi luonto ehdottomasti. Vuoksen ja Oulujoen vesistöä ei ihminen pysty rakentamaan ja sen kun tuhoaa niin se on menetetty lopullisesti. Viisaathan on kokoajan puhuneet, että on valtaisa työvoimapula ja pitää tuoda lisää ihmisiä ammattitaidottomia ja kielitaidottomia Suomeen. Talvivaara suljetaan niin Suomi saa kaipaamansa ammattitaitoista ja karaistunutta työvoimaa. Valtio sijoittaa rahansa järkevämpiin investointeihin.

[olliki]

Ei liity itse aiheeseen, mutta oletteko vaivautuneet koskaan miettimään mitä on malmi. Eräs metalurgian vankka ammattilainen väitti minulle, että Talvivaara tulee kaatumaan siihen, ettei siellä ole malmia. Ihmettelin mitä malmi sitten oikein on? Se on kuulemma sellaista kiveä, josta on taloudellisesti kannattavaa erottaa metallia. Jos porakaivoveteen tulee siis maaperästä vaikkapa rautaa, ei siellä silti välttämättä ole malmia.

Anteeksi saivartelu!

Kirjoitin tuon 12.5.2012. Tukee käsitystäni siitä, että kannattaa tukeutua mieluummin tietoon, kuin uskoon! Olisin kyllä suonut, että olisi oltu tällä kertaa väärässä.

[qp]

Eiköhän siellä malmia ole riittävästi, mutta se ei ole riittävän rikasta. Kilosta malmia ei saa kiloa nikkeliä. Yhden nikkelikilon aikaansaaminen maksaa liikaa suhteessa tämän päivän myyntihintaan. Ehkä sitten taas tulevaisuudessa....

[olliki]

Eiköhän siellä malmia ole riittävästi, mutta se ei ole riittävän rikasta..

...mutta ellei se ei ole riittävän rikasta, se ei ole malmia, vaan pelkästään metallipitoista kiveä.

[qp]

Eiköhän siellä malmia ole riittävästi, mutta se ei ole riittävän rikasta..

...mutta ellei se ei ole riittävän rikasta, se ei ole malmia, vaan pelkästään metallipitoista kiveä.

...joka muuttuu malmiksi, kunhan hinta nousee. Mielenkiintoista. Näinköhän vesikin muuttuu viiniksi? Kun vedestä pyytää riittävästi hintaa, se onkin muuttunut viiniksi. Ainakin hinnan puolesta. Tai Toyotasta tulee mersu, kunhan vain hinta nousee.

[ihmehitsari]

Talvivaaran liuoksen kannattavuusraja lienee jossain 2g/litra seutuvilla. Siis että kannattaa erottaa metallitehtaassa.
Parhaimmillaan on ollut yli 3g/litra. Lehtitiedon mukaan nyt olisi n. 1g/l.
Bioliuotuksessa on ongelmia.

Perinteinen malminkäsittely ei Talvivaaran metallipitoisuuksissa kait olekaan järkevää, siksi otettiin käyttöön tämä bioliotus. Ja tämä alhainen pitoisuus on syy, miksi Perä sai kaivosoikeudet nimellisellä summalla. Näin olen asian ymmärtänyt.
Mineraaleja on alueella kuitenkin laskettu olevan miljoonia tonneja etti se ihan tyhjä alue ole
http://www.talvivaara.com/toiminta/mineraalivarannot

[veikri-3]

Talvivaaran liuoksen kannattavuusraja lienee jossain 2g/litra seutuvilla. Siis että kannattaa erottaa metallitehtaassa.
Parhaimmillaan on ollut yli 3g/litra. Lehtitiedon mukaan nyt olisi n. 1g/l.
Bioliuotuksessa on ongelmia.

Perinteinen malminkäsittely ei Talvivaaran metallipitoisuuksissa kait olekaan järkevää, siksi otettiin käyttöön tämä bioliotus. Ja tämä alhainen pitoisuus on syy, miksi Perä sai kaivosoikeudet nimellisellä summalla. Näin olen asian ymmärtänyt.
Mineraaleja on alueella kuitenkin laskettu olevan miljoonia tonneja etti se ihan tyhjä alue ole
http://www.talvivaara.com/toiminta/mineraalivarannot

Ymmärrän näin,että uraanin sivutuotanto.Oli suurin tekijä kaivostoiminnan aloittamiseen?