Superdexta-64 kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 10:22 am
Päätös on tosiaan mielenkiintoinen, tämä kannattaisi viedä korkeimpaan ja tehdä suunnannäyttäjä että mitenkä laitevalmistaja tulkitaan missäkin tapauksessa.
Kannattaa kenen kannattaa. Kiinnostaako niin paljon, että voisit vaikka osallistua oikeudenkäyntikulujen maksamiseen?
Juristit kyllä puhuvat ymmärtämättömiä asiakkaitaan ympäri milloin mihinkin valitukseen ilman vastuun häivääkään ja sitten jälkikäteen vain harmitellaan ja levitellään käsiä. Taikka kirjoitetaan valtiolle lasku.
Superdexta-64 kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 10:22 am
Päätös on tosiaan mielenkiintoinen, tämä kannattaisi viedä korkeimpaan ja tehdä suunnannäyttäjä että mitenkä laitevalmistaja tulkitaan missäkin tapauksessa.
Kannattaa kenen kannattaa. Kiinnostaako niin paljon, että voisit vaikka osallistua oikeudenkäyntikulujen maksamiseen?
Juristit kyllä puhuvat ymmärtämättömiä asiakkaitaan ympäri milloin mihinkin valitukseen ilman vastuun häivääkään ja sitten jälkikäteen vain harmitellaan ja levitellään käsiä. Taikka kirjoitetaan valtiolle lasku.
Yleensä kun haetaan korkeimman oikeuden päätöstä ennakkotapauksissa on rahoituksellekin monesti muita instansseja. Itse en lähde tätä tapausta rahoittamaan, niin paljon on muitakin keissejä johon rahani voisin laittaa.
Hyvä puoli on se ettei tarvitse kenellekään enää lainata omia koneita, vetoan aina tähän päätökseen niin tyhmäkin ymmärtää maksajan roolin.
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Osalle koneista on omat turvastandardinsa, jonka mukaan on periaatteessa helppo suunnitella direktiivit täyttävä laite. Harmi vain, että nuo ohjeet ovat usein niin tiukkoja, että koneen käytettävyys laskee merkittävästi. Muuten sitten joutuu mennä konedirektiivin mukaan ja tekemään vaaran-arvioinnit....ja joka tapauksessa pääsee käräjille jos huonosti käy
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Yhdellä valmstajalla on tämä oikeuden päätöksen mukainen verkko estämässä ettei pääse rullaan käsiksi. Tietääkseni ohjeissa kuitenkin on että konetta saa käyttää vain yksi henkilö niin sikälikin rikottu itse halkomakoneen ohjetta tuossa tapaturmassa.
Kaikilla kaupallisillakaan tuotteilla ei ole tuota verkkoa tai vastaavaa. Jotkuthan myy ihan irto-osanakin tuota hydrauli pyörittäjää, että sikäli nyt rikkovat siis työturvamääräystä, mikäli tätä käräjäoikeuden päätöstä noudatetaan.
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Yhdellä valmstajalla on tämä oikeuden päätöksen mukainen verkko estämässä ettei pääse rullaan käsiksi. Tietääkseni ohjeissa kuitenkin on että konetta saa käyttää vain yksi henkilö niin sikälikin rikottu itse halkomakoneen ohjetta tuossa tapaturmassa.
Kaikilla kaupallisillakaan tuotteilla ei ole tuota verkkoa tai vastaavaa. Jotkuthan myy ihan irto-osanakin tuota hydrauli pyörittäjää, että sikäli nyt rikkovat siis työturvamääräystä, mikäli tätä käräjäoikeuden päätöstä noudatetaan.
Jos pyörittäjä myydään irto-osana, niin eikös silloin asentajasta tule koneen valmistaja? Jos pyörittäjän valmistalta tulee asennusohjeet, niin sitten varmaan vastuu siirtyy valmistajalle.
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Yhdellä valmstajalla on tämä oikeuden päätöksen mukainen verkko estämässä ettei pääse rullaan käsiksi. Tietääkseni ohjeissa kuitenkin on että konetta saa käyttää vain yksi henkilö niin sikälikin rikottu itse halkomakoneen ohjetta tuossa tapaturmassa.
Kaikilla kaupallisillakaan tuotteilla ei ole tuota verkkoa tai vastaavaa. Jotkuthan myy ihan irto-osanakin tuota hydrauli pyörittäjää, että sikäli nyt rikkovat siis työturvamääräystä, mikäli tätä käräjäoikeuden päätöstä noudatetaan.
Jos pyörittäjä myydään irto-osana, niin eikös silloin asentajasta tule koneen valmistaja? Jos pyörittäjän valmistalta tulee asennusohjeet, niin sitten varmaan vastuu siirtyy valmistajalle.
Jos se näin menisi niin tilanne on vielä erikoisempi. Jos vaikka palkkaa jonku asentajan laittamaan tuon irto-osan kiinni, niin tietääkö edes asentaja itse että hänestä tulee koneen valmistaja?
Jos vaihtaa rankaat autoon niin tuleeko vaihtajasta koneen eli auton valmistaja?
Tuossahan on se tukkipöytä tehty itse, ja siihen liitetty kaupasta ostettu syöttörulla. Eli ymmärtääkseni se itsetehty laite on tukkipöytä kokonaisuudessaan.
Ainakin Palaxin rullan käyttöohjeessa kielletään käyttö muualla, kuin Palaxin rankatelineessä. Ja siinä puolestaan rulla on eri kohdassa, kuin tuossa onnettomuuskoneessa. Eiköhän valmistaja ole vastuussa rullastaan, jos se on ohjeiden mukaan asennettu, eli esim. Palaxin tapauksesa se on asennettu Palaxin rankatelineeseen ja suojaverkkokin on paikallaan. Ja tietysti käyttäjiä on vain yksi, jos niin ohjeissa lukee
Eeero kirjoitti: ↑Ti Kesä 21, 2022 11:47 am
Tuossahan on se tukkipöytä tehty itse, ja siihen liitetty kaupasta ostettu syöttörulla. Eli ymmärtääkseni se itsetehty laite on tukkipöytä kokonaisuudessaan.
Ainakin Palaxin rullan käyttöohjeessa kielletään käyttö muualla, kuin Palaxin rankatelineessä. Ja siinä puolestaan rulla on eri kohdassa, kuin tuossa onnettomuuskoneessa. Eiköhän valmistaja ole vastuussa rullastaan, jos se on ohjeiden mukaan asennettu, eli esim. Palaxin tapauksesa se on asennettu Palaxin rankatelineeseen ja suojaverkkokin on paikallaan. Ja tietysti käyttäjiä on vain yksi, jos niin ohjeissa lukee
Palaxin pöytään on tuo verkko tullut hiljattain ilmeisesti kun omassani ei tuota ole. Ja tosiaan konetta käyttää yksi henkilö ja apumies sitten täyttää pöytää ja siirtelee säkkejä yms. apuhommaa.
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Yhdellä valmstajalla on tämä oikeuden päätöksen mukainen verkko estämässä ettei pääse rullaan käsiksi. Tietääkseni ohjeissa kuitenkin on että konetta saa käyttää vain yksi henkilö niin sikälikin rikottu itse halkomakoneen ohjetta tuossa tapaturmassa.
Kaikilla kaupallisillakaan tuotteilla ei ole tuota verkkoa tai vastaavaa. Jotkuthan myy ihan irto-osanakin tuota hydrauli pyörittäjää, että sikäli nyt rikkovat siis työturvamääräystä, mikäli tätä käräjäoikeuden päätöstä noudatetaan.
Jos pyörittäjä myydään irto-osana, niin eikös silloin asentajasta tule koneen valmistaja? Jos pyörittäjän valmistalta tulee asennusohjeet, niin sitten varmaan vastuu siirtyy valmistajalle.
Jos se näin menisi niin tilanne on vielä erikoisempi. Jos vaikka palkkaa jonku asentajan laittamaan tuon irto-osan kiinni, niin tietääkö edes asentaja itse että hänestä tulee koneen valmistaja?
Jos vaihtaa rankaat autoon niin tuleeko vaihtajasta koneen eli auton valmistaja?
No, ei varsinaisesti asentaja, vaan kuka on antanut määräyksen laittaa kiinni ja ohjeistanut miten. Ei asentaja voi olla syyllinen, jos tekee työtä käskettyään.
En saanut vielä selvyyttä, toimittaako kaupallinen valmistaja vastaavaa kokonaistoteutusta, jolla vahinko on tullut. Onko siis kaupasta saanut vastaavasti toimivaa laitetta, mutta pyörittäjä on vain ollut kiinni klapikoneen puoleisessa kuljettimessa? Epäilen kyllä, että valmistajakin saa sapiskaa, jos vahinko sattuu heidän toteuttamalla suojaamattomalla pyörittäjällä.
Onko valmistajakaan velvollinen käyttämään mitään ulkopuolista tarkastuslaitosta hyväksymään laitteita ennen markkinoille vientiä? Riittääkö, että tekee hyväksyntätodistuksen ja lyö CE-merkin kylkeen? Näitähän valvotaan vain pistokokein (varmaan jokin vihje taustalla) ja tapaturman sattuessa.
Omistaja on laitteestaan vastuullinen ja siihen tehdyistä korjauksista/muutoksista. Käyttäjä tai jos on työsuhteessa niin esimies vastaa siitä, että työskennellään turvallisilla laitteilla.
Myyntiin tehdyn laitteen valmistaja on vastuussa, että myyntihetkellä laite on määräysten mukainen. Mikäli myöhemmin löytyy heikkouksia laitteesta, niin silloin kai voidaan harkita vahingonkorvausta jos juttu ei ole vanhentunut. Näin minä ymmärtäisin asian.
Eli jos halkokoneessa on puutteellinen suojaus, niin tekijän tai esimiehen pitäisi ymmärtää lopettaa työ ja sopia omistajan kanssa korjaus. Jos suojaus on taas liian huono tai heikko, niin silloin vastuu on omistajalla??
Mahdanko olla väärässä jos väitän että Palaxin tehdas (ent. Terästakomo ) on ensimmäisiä suomalaisia klapikonevalmistajia jotka ovat hommanneet CE-hyväksymismerkin koneilleen.
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Yhdellä valmstajalla on tämä oikeuden päätöksen mukainen verkko estämässä ettei pääse rullaan käsiksi. Tietääkseni ohjeissa kuitenkin on että konetta saa käyttää vain yksi henkilö niin sikälikin rikottu itse halkomakoneen ohjetta tuossa tapaturmassa.
Kaikilla kaupallisillakaan tuotteilla ei ole tuota verkkoa tai vastaavaa. Jotkuthan myy ihan irto-osanakin tuota hydrauli pyörittäjää, että sikäli nyt rikkovat siis työturvamääräystä, mikäli tätä käräjäoikeuden päätöstä noudatetaan.
Jos pyörittäjä myydään irto-osana, niin eikös silloin asentajasta tule koneen valmistaja? Jos pyörittäjän valmistalta tulee asennusohjeet, niin sitten varmaan vastuu siirtyy valmistajalle.
Jos se näin menisi niin tilanne on vielä erikoisempi. Jos vaikka palkkaa jonku asentajan laittamaan tuon irto-osan kiinni, niin tietääkö edes asentaja itse että hänestä tulee koneen valmistaja?
Jos vaihtaa rankaat autoon niin tuleeko vaihtajasta koneen eli auton valmistaja?
No, ei varsinaisesti asentaja, vaan kuka on antanut määräyksen laittaa kiinni ja ohjeistanut miten. Ei asentaja voi olla syyllinen, jos tekee työtä käskettyään.
Kyllä se on se asentaja vastuussa. Ethän sinä tavan pulliainen mene sähköasentajaakaan neuvomaan miten kytketään ja tehdään vaan hän tekee sen omalla ammattitaidollaan, siksi kai meillä on ammatti-ihmiset töissä.
sköne kirjoitti: ↑Ti Kesä 21, 2022 1:50 pm
Omistaja on laitteestaan vastuullinen ja siihen tehdyistä korjauksista/muutoksista. Käyttäjä tai jos on työsuhteessa niin esimies vastaa siitä, että työskennellään turvallisilla laitteilla.
Myyntiin tehdyn laitteen valmistaja on vastuussa, että myyntihetkellä laite on määräysten mukainen. Mikäli myöhemmin löytyy heikkouksia laitteesta, niin silloin kai voidaan harkita vahingonkorvausta jos juttu ei ole vanhentunut. Näin minä ymmärtäisin asian.
Eli jos halkokoneessa on puutteellinen suojaus, niin tekijän tai esimiehen pitäisi ymmärtää lopettaa työ ja sopia omistajan kanssa korjaus. Jos suojaus on taas liian huono tai heikko, niin silloin vastuu on omistajalla??
Järjestäen kaikissa vahingoissa missä olen ollut mukana niin en ole koskaan ymmärtänyt juuri tätä, että mistä sinä tiedät onko joku osa puutteellinen ennen kuin sattuu vahinko? Niinhän tässäkin tapauksessa kävi. Työsuojelupiiristäkin vastaavat, että he eivät tule etukäteen tarkistamaan mitään laitetta vaan vasta kun vahinko sattuu niin tulevat, kyllähän minäkin sen silloin jo itsekin tiedä, kun vahinko on jo housuissa. Näin nämä instanssit vaan pesevät omat kädet ja syyllisyyden pois.
Ei missään yrityksissäkään löydy sellaista ihmemiestä joka osaa aina ja kaikessa ottaa kaiken mahdollisen huomioon. Esimerkkinä tuo valmetin etuakselin heikko kiinnitys jossa kuoli yksi henkilö. Siksi mielestäni meille on vahinkojärjestelmä kehitetty ja siksi mielestäni vahinko sanaa pitäisi enemmän käyttää. Mutta niin kuin joku jo aikaisemmin mainitsi niin olemme menossa enemmän sinne amerikan suuntaan, jossa se syyllinen pitää aina hakea ja sitä kautta maksaja.
Tässäkin tapauksessa oikeus katsoi syylliseksi tuon "tee se itse" miehen ja turvalaitteen puuttumisen. Kuitenkin vahinko on aina ketju onnettomia sattumia jonka lopputuloksena on vahinko. Mielestäni ihan yhtä hyvin olisi voinut syy olla siinä, että pöytä oli tuettu huonosi ja se pääsi ratkaisevalla hetkellä painumaan, samoin tekijä oli horjahtanut ilmeisesti. Oliko tekijä väsynyt? Tarkkaavaisuus heikentynyt? Kaksi työskenteli vaikka kone tarkoitettu vain yhden käyttöön jne. Syitä on loputtomasti mutta tässä kuitenkin oikeus valitsi tapahtumaketjusta yhden linkin ja tuki päätöksesnsä siihen.
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Yhdellä valmstajalla on tämä oikeuden päätöksen mukainen verkko estämässä ettei pääse rullaan käsiksi. Tietääkseni ohjeissa kuitenkin on että konetta saa käyttää vain yksi henkilö niin sikälikin rikottu itse halkomakoneen ohjetta tuossa tapaturmassa.
Kaikilla kaupallisillakaan tuotteilla ei ole tuota verkkoa tai vastaavaa. Jotkuthan myy ihan irto-osanakin tuota hydrauli pyörittäjää, että sikäli nyt rikkovat siis työturvamääräystä, mikäli tätä käräjäoikeuden päätöstä noudatetaan.
Jos pyörittäjä myydään irto-osana, niin eikös silloin asentajasta tule koneen valmistaja? Jos pyörittäjän valmistalta tulee asennusohjeet, niin sitten varmaan vastuu siirtyy valmistajalle.
Jos se näin menisi niin tilanne on vielä erikoisempi. Jos vaikka palkkaa jonku asentajan laittamaan tuon irto-osan kiinni, niin tietääkö edes asentaja itse että hänestä tulee koneen valmistaja?
Jos vaihtaa rankaat autoon niin tuleeko vaihtajasta koneen eli auton valmistaja?
No, ei varsinaisesti asentaja, vaan kuka on antanut määräyksen laittaa kiinni ja ohjeistanut miten. Ei asentaja voi olla syyllinen, jos tekee työtä käskettyään.
Kyllä se on se asentaja vastuussa. Ethän sinä tavan pulliainen mene sähköasentajaakaan neuvomaan miten kytketään ja tehdään vaan hän tekee sen omalla ammattitaidollaan, siksi kai meillä on ammatti-ihmiset töissä.
Sähköasentajalla (tai hänen edustamalla yhtiöllä) on kuitenkin asiaan pätevyys.
Jos tilaan kaivinkoneen kaivamaan talon perustuksia ja käsken alata täyttämään vellin päälle, vastuu on rakentajalla (ja jossain määrissä valvojalla). Tällaistakin on puitu oikeudessa erään asuntomessualueen osalta.
mtalo kirjoitti: ↑Ma Kesä 20, 2022 12:32 pm
Miten tuollainen kuljetin on toteutettu kaupallisissa ratkaisuissa? Onko niitä edes yritetty suojata jotenkin?
Yhdellä valmstajalla on tämä oikeuden päätöksen mukainen verkko estämässä ettei pääse rullaan käsiksi. Tietääkseni ohjeissa kuitenkin on että konetta saa käyttää vain yksi henkilö niin sikälikin rikottu itse halkomakoneen ohjetta tuossa tapaturmassa.
Kaikilla kaupallisillakaan tuotteilla ei ole tuota verkkoa tai vastaavaa. Jotkuthan myy ihan irto-osanakin tuota hydrauli pyörittäjää, että sikäli nyt rikkovat siis työturvamääräystä, mikäli tätä käräjäoikeuden päätöstä noudatetaan.
Jos pyörittäjä myydään irto-osana, niin eikös silloin asentajasta tule koneen valmistaja? Jos pyörittäjän valmistalta tulee asennusohjeet, niin sitten varmaan vastuu siirtyy valmistajalle.
Jos se näin menisi niin tilanne on vielä erikoisempi. Jos vaikka palkkaa jonku asentajan laittamaan tuon irto-osan kiinni, niin tietääkö edes asentaja itse että hänestä tulee koneen valmistaja?
Jos vaihtaa rankaat autoon niin tuleeko vaihtajasta koneen eli auton valmistaja?
No, ei varsinaisesti asentaja, vaan kuka on antanut määräyksen laittaa kiinni ja ohjeistanut miten. Ei asentaja voi olla syyllinen, jos tekee työtä käskettyään.
Kyllä se on se asentaja vastuussa. Ethän sinä tavan pulliainen mene sähköasentajaakaan neuvomaan miten kytketään ja tehdään vaan hän tekee sen omalla ammattitaidollaan, siksi kai meillä on ammatti-ihmiset töissä.
Sähköasentajalla (tai hänen edustamalla yhtiöllä) on kuitenkin asiaan pätevyys.
Jos tilaan kaivinkoneen kaivamaan talon perustuksia ja käsken alata täyttämään vellin päälle, vastuu on rakentajalla (ja jossain määrissä valvojalla). Tällaistakin on puitu oikeudessa erään asuntomessualueen osalta.
Niin mutta tässähän sinä käsket nimenomaan tekemään vellin päälle. Eihän ihmisiltä voida olettaa kaikkien ammattien osaamista? Kyllä asentaja asentaa niin kuin parhaaksi näkee, nuohooja nuohoo niin kuin parhaaksi näkee, jne. Se on aina eri asia jos asiakas puuttuu tilanteeseen ja siksihän siellä monesti sitten oikeudessa ollaan, kun asiakas onkin vaatimuksillaan tehnyt vahinkoa. Jossain korjaamolla tais hinnatkin olla korkeammat jos asiakas seisoo vieressä
^ Vertasin siihen, että "vellin päälle"-esimerkissä suorittaja ei ole syyllinen. Mutta jos maallikkona sähkärin käsken kytkeä vaiheen runkoon ja sähkäri toteuttaa, niin sähkäri lienee syyllinen.
Minä tarkoitin sitä että kuka tahansa ammattilainen tekee yksityiselle ihmiselle jotakin työtä. Jos asiakas käskee tekemään jotakin josta myöhemmin ilmenee virhe on se asiakkaan syy, tietysti fiksu ammattilainen kertoo mihin tämä virhe voi johtaa. Mutta jos asiakas ei vaadi mitään niin totta kai ammattilainen tekee niin kuin osaa ja jos tässä tapauksessa syntyy virhe niin yritys, jossa työntekijä työskentelee on se heidän korjattava/korvattava. Tähänhän on yrityksellä vastuuvakuutuskin olemassa.
Jos asiakas sanoo sutarille, että piippua ei nuohota ja syttyy nokipalo on se asiakkaan syy mutta, jos asiakas tilaa nuohouksen ja nuohooja jättää nuohoomatta on se nuohoojan syy mikäli siitä aiheutuu nokipalo.