Starttiongelma

Tänne kaikki aiheeseen liittyvät keskustelut ja kysymykset

Valvojat: Jammu, sohvi

asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

Startti käyttäytyy seuraavasti. Jo vuosien ajan käynnistyminen ei onnistu satunnaisesti, olen kuvitellut akun varaustilan olevan heikko ja lataus on tuottanut tuloksen. Nyt ei käynnistä ollenkaan.
Käyttäytyy seuraavasti: Jännite solenoidin + napaan 12,8V, laskee käynnistettäessä hieman ja virtaa ei kulje nimeksikään. Solenoidissa ei tapahdu juurikaan jännitehäviöä. Jännite solenoidin -puolelta lähes 0V maata vasten.
Startista kuuluu selvä kytkentänapsahdus.
Mittausarvoja en kirjannut edellämainittua tarkemmin.
Tulisiko mitata vielä joitakin arvoja tarkemmin?
Pataässä
Viestit: 1944
Liittynyt: Ma Loka 11, 2021 9:28 pm
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja Pataässä »

Vaihda starttimoottori.
jarikos
Viestit: 4325
Liittynyt: Ke Elo 05, 2020 1:40 pm
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja jarikos »

Joko kunnostaa nykyisen starttimoottorin tai sitten kaupasta uusi. Riippuu siitä, mikä vehje on kyseessä. Henkilöauton starttia ei kannata itse alkaa kunnostamaan ellei ole harvinainen museoauto. Vanhempaan traktoriin taas startin kunnostaminen on usein järkevää ja edullistakin kun osat ei paljoa kustanna.
Fordson Major Diesel -57, työkone
Fordson Major Diesel -57, entisöinti
Fordson Power Major -59, entisöinti
Fordson Major 1958 kaivurialustaprojekti
ARA AK 131 C 1979
MasaP
Viestit: 368
Liittynyt: La Joulu 25, 2010 10:15 am
Paikkakunta: Tuusula
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja MasaP »

Hiilien ja kollektorin kunto nyt ensimmäisenä kannattaa tarkistaa. Solenoidin vetokäämin maadotus kulkee hiilien ja ankkurin käämityksen kautta maihin. Jos hiilissä on huono kosketus solenoidi ei vedä ollenkaan tai voima ei riitä yhdistämään starttivirtaa.
Vaikka Isäni oli köyhä mies oli hänellä aina liukkaat viilat.
mauri
Viestit: 6624
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2006 12:00 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja mauri »

Kun solenoidin kärjet ei yhdstä on jännite solenoidin napojen yli suunnilleen akkujännite ja käynnistysmoottorin napojen välillä lähes 0 V. Kärkien ollessa kiinni solenoidin (näkyvissä olevien) päävirtanapojen välinen jännite on 0 V ja solenoidin kiinniolosta huolehtii pitokäämi joka saa maata suoraan eikä moottorin käämien (ja hiiliharjojen) kautta. Jos solenoidi naksahtaa eikä yhdistä käynnistysvirtaa niin vaikka solenoidin ankkuri tekee liikkeen ei solenoidin navat yhdstävä silta tee kunnollista kontaktia.

Korjaustapoja on erilaisia, ensiapuna ovat jotkut käyttäneet solenodin naputtelua (kolhimista) jollain astalolla, mm tunkkia olen nähnyt käytettävän.
Solenoidin voinee näppärä masinisti avata ja puhdistaa/säätää kärjet.
Uuden solenoidinkin voi hankkia, tai sitten koko käynnistimen.

Korjaus! Kyllä se vika kuitenkin on moottorin sisällä (kuten aiemmin on ehdotettu). Jos solenoidin kosketin ei yhdistäisi ja moottorin sisäinen virtapiiri olisi kunnossa niin silloin virtapiirissä kulkisi suuri virta vetokäämin kautta. Nyt ilmeisesti solenoidin pitokäämi ja vetokäämi (jos saa edes vähän virtaa moottorin läpi) yhdessä saavat solenoidin vetämään, moottori ei kuitenkaan jaksa lähteä pyörimään koska todennäköisesti hiiliharjojen ja kommutaattorin välillä on huono kosketus (kuluneet/takertelevat hiilet tai huono kommutaattori), käämitysten (liitosten) vika on myös mahdollinen mutta harvinaisempi.
Korjaus (jos riittää pelkkä hiilten vaihto ja herkistely) on halpa, mutta helppous riippuu siitä miten helposti ne saa käsille.
Viimeksi muokannut mauri, Ke Touko 10, 2023 2:01 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

Kiitos vastauksista, helpointa ja varminta uuden etsiminen tyyppikohtaisesti tai sitten mennä autosähköliikkeen tiskille, että tällainen.
Tuossa äsken vielä tutkailin asiaa ja mittailin. Siinä naksutellessa hörähti käyntiinkin, mutta ei suostunut toistamaan.
Tiedusteluja on vetämässä.
asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

Rupeaa hahmottumaan, käytin startin testattavana ja sai puhtaat paperit. Hyppylenkki startin +navasta solenoidille käynnistää.
En jaksanut tehdä demostrointikytkentää irtomoottorille nähdäkseni mitä tapahtui, potkaisiko Bendixiä ulos.
Vaikuttaa sille, että käynnistysvirtapiirissä on ylimääräistä häviötä. En tullut mitanneeksi mikä jännite vaikutti solenoidin herätevirtanapaan ja paljonko oti virtaa käynnistysyrityksessä.
Käynnistysvirtapiiri menee tsekattavaksi, samoin virtalukko.
Bj Andy
Viestit: 3113
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 8:26 pm
Paikkakunta: Lemi. Land of the Red Neck's and Red Potatoes
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja Bj Andy »

asfalttiviljelijä kirjoitti: Ma Touko 15, 2023 12:43 pm Rupeaa hahmottumaan, käytin startin testattavana ja sai puhtaat paperit. Hyppylenkki startin +navasta solenoidille käynnistää.
En jaksanut tehdä demostrointikytkentää irtomoottorille nähdäkseni mitä tapahtui, potkaisiko Bendixiä ulos.
Vaikuttaa sille, että käynnistysvirtapiirissä on ylimääräistä häviötä. En tullut mitanneeksi mikä jännite vaikutti solenoidin herätevirtanapaan ja paljonko oti virtaa käynnistysyrityksessä.
Käynnistysvirtapiiri menee tsekattavaksi, samoin virtalukko.
Edelleen se tärkeä tieto puuttuu, eli missä kullankaivuukoneessa startti on kiinni?
Meitsin Tuubi
https://www.youtube.com/channel/UCOnbDk ... syjFA74_sQ

Piikataan lattiat, jyrsitään kannot, kaivetaan ja kuormataan Bobcatilla. Ajetaan risut ja pöllit Mönkkärillä...

0500-752101 / Antsa
mauri
Viestit: 6624
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2006 12:00 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja mauri »

Bj Andy kirjoitti: Ma Touko 15, 2023 2:25 pm Edelleen se tärkeä tieto puuttuu, eli missä kullankaivuukoneessa startti on kiinni?
Kirjoittajan viestihistoriasta vakoilemalla voisi epäillä että kyseessä on AGT 835F (Perkins 34 hv dieselmoottori). Ainakin 19. - 20. 5. 2006 on sellaisesta kirjoittanut. On tietysti voinut kone vaihtuakin?
asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

On myönnettävä puutteelliset lähtötiedot, kyllä Maurin tieto pitää edelleen paikkansa.
Tänään sain mitatuksi solenoidiin vaikuttavan käynnistinpiirin jännitteen, se oli 6,5 V.
Onhan käynnistyspiirissä vielä kytkimen turvakontakti. Eli lopullista läpimurtoa ei vielä saavutettu.
Bj Andy
Viestit: 3113
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 8:26 pm
Paikkakunta: Lemi. Land of the Red Neck's and Red Potatoes
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja Bj Andy »

mauri kirjoitti: Ma Touko 15, 2023 3:48 pm
Bj Andy kirjoitti: Ma Touko 15, 2023 2:25 pm Edelleen se tärkeä tieto puuttuu, eli missä kullankaivuukoneessa startti on kiinni?
Kirjoittajan viestihistoriasta vakoilemalla voisi epäillä että kyseessä on AGT 835F (Perkins 34 hv dieselmoottori). Ainakin 19. - 20. 5. 2006 on sellaisesta kirjoittanut. On tietysti voinut kone vaihtuakin?
Yöllä rupesin jo kirjoittamaan arvausta että joku teollisuusperkinssi. Mutta arvelin ettei arvailla.

No. Putsaa, eli hio startinpääty ja moottorinpuoli huolellisesti ja siihen voi jotain kontaktikamaa rötvätä myös.

Yhden JCB:n kanssa oli episodi kun se ei lähteny avaimesta käyntiin kuin joskus, ja kaikki muu oli tehty eli laitettu releet ym. Viimeeksi kun hioi startin ja koneen välisen pinnan niin alkoi pelaamaan.

Virtalukko on tietty se toinen ja sen johdotus, joten yksi hoito oireeseen on laittaa solenoidille rele. Tällä virtalukon huono kontakti saadaan kierrettyä.
Meitsin Tuubi
https://www.youtube.com/channel/UCOnbDk ... syjFA74_sQ

Piikataan lattiat, jyrsitään kannot, kaivetaan ja kuormataan Bobcatilla. Ajetaan risut ja pöllit Mönkkärillä...

0500-752101 / Antsa
mauri
Viestit: 6624
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2006 12:00 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja mauri »

Siis käynnistinmoottorin solenoidin pieneen liittimeen tulee (maata vasten) vain 6,5 V kun yritetään käynnistää? Akkujännite ilmeisesti on kuitenkin tässäkin tilanteessa normaali, noin 12 V reilusti. Nyt kannattaa katsoa mihin se puolet jännitteestä jää kun käynnistyskäskyä annetaan. Tuleko virta-avaimelle tuo yli 12 V, entä lähteekö? Sitten jos on erikseen käynnistyspainike niin sama sen kohdalta, entä turvakytkin? Jos virtapiiri on kunnossa akulta solenoidille asti niin (lähes) akkujännite tulee solenoidin navalle asti myös silloin kun käynnistystä yritetään. Solenoidin ottama virta tietysti aiheuttaa jonkin verran jännitehäviötä mutta ei kuitenkaan 6 volttia. Todennäköinen huono kontakti (suuri ylimenovastus) on noissa kytkimissä (virta-avain, turvakytkin) tai niiden liitoksissa, tietysti myös johdotuksessa voi olla huonoja liitoksia. Voi johtokin olla jostain hankalasta kohtaa vioittunut, on sellaisiakin tapauksia ollut että eriste näyttää ehjältä mutta johdinsäikeet on sisältä poikki.
Mittaamalla jokaisen komponentin kohdalta sille tuleva ja lähtevä jännite (tai jännite ko komponentin ylitse) silloin kun käynnistystä yritetään, löytyy kohta jossa tuo ylimääräinen jännitehäviö syntyy.
Solenoidin ja käynnistysmoottorin toiminnanhan voi helposti tarkistaa ottamalla johdon pätkällä sähköä akun navasta suoraan solenoidin napaan, tällöin pitää startin toimia jos on kunnossa. Kannattaa varmistaa että vaihde on vapaalla, ettei lähde traktori karkuteille.
asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

Bj Andy kirjoitti: Ma Touko 15, 2023 9:23 pm
Yöllä rupesin jo kirjoittamaan arvausta että joku teollisuusperkinssi. Mutta arvelin ettei arvailla.

No. Putsaa, eli hio startinpääty ja moottorinpuoli huolellisesti ja siihen voi jotain kontaktikamaa rötvätä myös.

Yhden JCB:n kanssa oli episodi kun se ei lähteny avaimesta käyntiin kuin joskus, ja kaikki muu oli tehty eli laitettu releet ym. Viimeeksi kun hioi startin ja koneen välisen pinnan niin alkoi pelaamaan.

Virtalukko on tietty se toinen ja sen johdotus, joten yksi hoito oireeseen on laittaa solenoidille rele. Tällä virtalukon huono kontakti saadaan kierrettyä.
Moista 400-sarjan Perkinsiä on sovellettu teollisuudessakin eri versioina joten arvauskaan ei olisi ollut huono.
Virtahan kulkee juurikin tuon mainitsemasi runkokontaktin kautta, päädyin vain pyyhkimään pinnat puhtaiksi.
Relekin on hyvä ehdotus ja helppokin, mutta koitan löytää alkuperäisen syyn.
On myönnettävä että jonkinlaisia kosketusongelmia on johdotuksissa esiintynyt, mm. pysäytyssolenoidi toimi liian aktiivisesti, mikä on kyllä saatu kuntoon. Alkuperäinen oli muuten kunnossa, paitsi itse katkaisin kaulan, sitten kokeilin "kiinalaista" tarviketta joka paloi, ei antanut käynnistää ensimmäistäkään kertaa. Sitten Perkinsin kiinalainen, joka nyt pelittää.
Pataässä
Viestit: 1944
Liittynyt: Ma Loka 11, 2021 9:28 pm
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja Pataässä »

Mauri voisi ruuhka aikoina tuurata chat gpt:tä. Kiitos kaikkien puolesta perusteellisisitä vastauksista. :D
asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

Pataässä kirjoitti: Ma Touko 15, 2023 9:59 pm Mauri voisi ruuhka aikoina tuurata chat gpt:tä. Kiitos kaikkien puolesta perusteellisisitä vastauksista. :D
Sinpä sen sanoit, on miellyttävä lukea Maurin vastauksia, asiallisia ja ei väheksy kysyjää.
asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

mauri kirjoitti: Ma Touko 15, 2023 9:25 pm Siis käynnistinmoottorin solenoidin pieneen liittimeen tulee (maata vasten) vain 6,5 V kun yritetään käynnistää? Akkujännite ilmeisesti on kuitenkin tässäkin tilanteessa normaali, noin 12 V reilusti. Nyt kannattaa katsoa mihin se puolet jännitteestä jää kun käynnistyskäskyä annetaan. Tuleko virta-avaimelle tuo yli 12 V, entä lähteekö? Sitten jos on erikseen käynnistyspainike niin sama sen kohdalta, entä turvakytkin? Jos virtapiiri on kunnossa akulta solenoidille asti niin (lähes) akkujännite tulee solenoidin navalle asti myös silloin kun käynnistystä yritetään. Solenoidin ottama virta tietysti aiheuttaa jonkin verran jännitehäviötä mutta ei kuitenkaan 6 volttia. Todennäköinen huono kontakti (suuri ylimenovastus) on noissa kytkimissä (virta-avain, turvakytkin) tai niiden liitoksissa, tietysti myös johdotuksessa voi olla huonoja liitoksia. Voi johtokin olla jostain hankalasta kohtaa vioittunut, on sellaisiakin tapauksia ollut että eriste näyttää ehjältä mutta johdinsäikeet on sisältä poikki.
Mittaamalla jokaisen komponentin kohdalta sille tuleva ja lähtevä jännite (tai jännite ko komponentin ylitse) silloin kun käynnistystä yritetään, löytyy kohta jossa tuo ylimääräinen jännitehäviö syntyy.
Solenoidin ja käynnistysmoottorin toiminnanhan voi helposti tarkistaa ottamalla johdon pätkällä sähköä akun navasta suoraan solenoidin napaan, tällöin pitää startin toimia jos on kunnossa. Kannattaa varmistaa että vaihde on vapaalla, ettei lähde traktori karkuteille.
Laitoin johdonpätkän käynnistystä varten startin +navasta solenoidille ja siitä mittasin jännitteen, yllättävän paljon otti virtaa (20A). Ei virtalukkokaan paljon maksa, onhan se jonkinlaista haarukointia sekin, mutta yritetään päästä "juurille".
Pientä harmia mittauksille aiheutti yleismittarin napojen kiinnitysruuvien löystyminen ennenkuin selvisi miksi ei järkeviä tuloksia löydy. Oppiahan se on ikävä kaikki.
Startti on kyllä helposti käsillä, mutta virtalukko ja johdotukset on vaikeammin esille saatavilla. Joitakin johdotuksia olen uusinut pisteestä piteeseen uusimalla ja jättänyt vanhat irralleen, sätöshän ja ongelmia siitä ajan kanssa syntyy.
mauri
Viestit: 6624
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2006 12:00 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja mauri »

Käynnistystapahtuman (työntökiertokäynnistin) alussa menee ohjausvirtapiirin kautta melko suuri virta koska silloin solenoidin sekä veto- että pitokäämit ovat mukana yrittämässä saada siirtohaarukka siirtämään startin hammaspyörä moottorin hammaskehälle ja samalla sulkemaan solenoidin kosketin. Mikäli ohjausvirtapiirin resistanssi (esimerkiksi huonojen kosketusten johdosta) on liian suuri, ei se saa tarpeeksi jännitettä, tällöin solenoidi ei välttämättä liiku aivan tarpeeksi vaikka kenties kuuluukin jonkinlainen ääni. Tästä voi aiheutua se että solenoidin koskettimen napasilta ei kytke solenoidin napoja eikä käynnistysvirta kytkeydy. Tällöin käynnistystä ei tapahdu koska solenoidin vetokäämin virta (joka saa maata moottorin käämitysten ja hiiliharjojen kautta) ei riitä moottorin ankkurin pyörittämiseen.

Normaalisti (kun solenoidi liikkuu täyden matkansa) käynnistysvirta kytkeytyy ja vetokäämi jää virrattomaksi koska kosketin kytkee plussan sen ohitse moottorille (vetokäämin molemmissa päissä on siis plussähkö). Solenoidin kiinniolo hoituu tällöin pelkästään pitokäämillä jonka toinen pää on koko ajan maassa. Tässä tilanteessa solenoidin ottama virta on varsin pieni verrattuna siihen kun vetokäämikin on virrallinen.

Toisenlainen tilanne syntyy silloin kun akun virranantokyky on heikko tai käynnistysmoottorin virtapiiri (myös maapuoli) on huono (ohuet kaapelit, huonot liitokset). Tälläisessä tapauksessa virtapiiri kyllä kytkeytyy mutta käynnistysvirta (joka alussa kun moottori ei vielä pyöri tai pyörii hyvin hitaasti on varsin suuri) aiheuttaa sen että jännite solenoidin navoissa laskee niin alas ettei se jaksa enää pysyä kiinniasennossa vaan virtapiiri katkeaa. Silloin jännite taas nousee ja mikäli käynnistyskäsky on edelleen voimassa alkaa käynnistysyritys uudelleen, systeemi jää siis ”hakkaamaan” kunnes käynnistyskäsky poistetaan, sähkö loppuu tai jotain hajoaa.
asfalttiviljelijä
Viestit: 4398
Liittynyt: Su Touko 14, 2006 10:13 pm
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja asfalttiviljelijä »

On aikaa vierähtänyt ongelman parissa. Ongelma taitaa alkaa selvitä. Jännitehäviöä ei juurikaan esiinny virtalukon yli, mutta parin voltin verran virtalukolta solenoidille n. 3A:n keinokuormalla. Todellisella solenoidikuormalla jännitehäviö on ilmeisesti suurempi.
Seuraava siirto on vetää suora johto virtalukolta solenoidille.
Johdon pujottaminen sukitettuihin johtonippuihin on liian työläs ja matkalla kun on monia liitinkoteloita ym haaroituksia.
https://aijaa.com/5IBaVY
mauri
Viestit: 6624
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2006 12:00 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja mauri »

No eipä siinä paljon solenoidille jännitettä tule kun solenoidin ottovirta on huomattavasti suurempi.
Valokuvassa on hyviä esimerkkejä huonosti tehdyistä puristusliitoksista. Lisäksi yksi kaapelikenkä on mallia jossa ei ole edes mahdollisuutta saada johdineristeestä tukea. Tärisevissä kohteissa johdinsäikeet tulevat katkeamaan (ennemmin tai myöhemmin) kohdasta jossa puristusliitos loppuu.
Pulttiliitoksen tyylikkyys, no jaa ...
Tämä ei ole piruilua, näitä on vaan tullut vastaan liikaakin.
HAlosseppä
Viestit: 357
Liittynyt: Ke Joulu 21, 2005 8:41 pm
Viesti:

Re: Starttiongelma

Viesti Kirjoittaja HAlosseppä »

30 vuotta on Valmetti napsututtanut startatessa. Joskus lähtee ekalla, joskus 7 avaimen väännöllä. Korjautuu joksikin aikaa kun pyörittelee sulakkeita. Tässä yksilössä kun on virtalukolle rele ja se saa virran sulakkeen kautta.
Yli 20A ottaa solenoidi.
Miksikö ei ole korjattu kuntoon, no sitäpä voi ihmetellä. Niin jo tottunu että se on ominaisuus.
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Google [Bot] ja 46 vierailijaa