Niin, minäkin olen vähän sitä mieltä, että vain ihme voi meidät ja Suomen pelastaa luisumasta pois oikeasta. Herääminen täytyy ensin tapahtua, "valaistuminen".
Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
- ihmehitsari
- Viestit: 18645
- Liittynyt: Ti Joulu 26, 2006 8:56 pm
- Paikkakunta: Kainuu
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
säästellen sippiin
-
- Viestit: 4741
- Liittynyt: Ti Loka 04, 2011 1:40 pm
- Paikkakunta: orimattila
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
https://yle.fi/a/74-20025003
palkkoja kun jää 20 miljoonaa maksamatta jotka tekijöille kuuluu voipi olla ettei hoitajapula ainakaan parane..
palkkoja kun jää 20 miljoonaa maksamatta jotka tekijöille kuuluu voipi olla ettei hoitajapula ainakaan parane..
-
- Viestit: 1503
- Liittynyt: Ma Kesä 10, 2019 3:12 pm
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Aika erikoista että S-ryhmä alkaa sponsoroida Ouluseudun Hyvinvointialuetta.
Jotta sponsori saa näkyvyyttä, korvataan tiedotuksessa muun muassa h-kirjain s:llä kuukauden ajan.
Perhepalvelujen perheneuvonta suorittaa huhtikuun ajan tähystyksiä.
Jotta sponsori saa näkyvyyttä, korvataan tiedotuksessa muun muassa h-kirjain s:llä kuukauden ajan.
Perhepalvelujen perheneuvonta suorittaa huhtikuun ajan tähystyksiä.
-
- Viestit: 194
- Liittynyt: La Kesä 22, 2013 10:33 pm
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Oho, ompa erikoista.Smirkelimies kirjoitti: ↑La Huhti 01, 2023 4:15 pm Aika erikoista että S-ryhmä alkaa sponsoroida Ouluseudun Hyvinvointialuetta.
Jotta sponsori saa näkyvyyttä, korvataan tiedotuksessa muun muassa h-kirjain s:llä kuukauden ajan.
Perhepalvelujen perheneuvonta suorittaa huhtikuun ajan tähystyksiä.
Jos et opi tekemään sitä kunnolla, opettele pitämään sen tekemisestä huonosti.
-
- Viestit: 6691
- Liittynyt: Pe Helmi 17, 2006 12:00 pm
- Paikkakunta: Helsinki
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Niinpä ja vielä lisää aprillipäivän uutisia.htc_81 kirjoitti: ↑La Huhti 01, 2023 5:49 pmOho, ompa erikoista.Smirkelimies kirjoitti: ↑La Huhti 01, 2023 4:15 pm Aika erikoista että S-ryhmä alkaa sponsoroida Ouluseudun Hyvinvointialuetta.
Jotta sponsori saa näkyvyyttä, korvataan tiedotuksessa muun muassa h-kirjain s:llä kuukauden ajan.
Perhepalvelujen perheneuvonta suorittaa huhtikuun ajan tähystyksiä.
Kalevassa oli juttu Oulun kulttuuripääkaupunki vaihdosta Savonlinnan kanssa.
-
- Viestit: 1001
- Liittynyt: Ti Loka 29, 2013 8:33 am
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
No hyvänhän ne siitä saivat aikaiseksi
Itselle olen tuon lopputuleman jo kolmisen vuotta sitten hahmottanut
No onhan se hyvä ettei se 2,5 miljardia euroa (joka tuon sirkuksen käynnistyksen kerrottiin maksavan) ihan hukkaan mennyt
Terveysalan työntekijät tyrmäävät sote-uudistuksen täysin – lähes kaikki on mennyt pieleen
Sosiaali- ja terveysalan työntekijöiden kokemukset sote-uudistuksesta ovat rajua luettavaa. Niiden perusteella hyvinvointialueilla vallitsee sekasorto.
Kyselyyn vastasi liki 1 130 lukijaa. Heitä pyydettiin antamaan arvosana sosiaali- ja terveysalan uudistuksen alkutaipaleelle asteikolla yhdestä viiteen. Huonoimman eli ykkösen antoi noin 740 vastaajaa. Kakkosen antoi 310 ja kolmosen 49 vastaajaa. Parhaita arvosanoja antoi ani harva.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000009537915.htmlMoni kirjoittaa, että alueille on luotu byrokraattinen hallinto- ja johtajahimmeli. Päätöksenteko on vastaajien mielestä viety liian korkealle, johtoporras on etäistä, eivätkä lähemmät esihenkilöt tiedä, mitä pitäisi tehdä
Itselle olen tuon lopputuleman jo kolmisen vuotta sitten hahmottanut
No onhan se hyvä ettei se 2,5 miljardia euroa (joka tuon sirkuksen käynnistyksen kerrottiin maksavan) ihan hukkaan mennyt
Valmet 361 -63 (ex)
David Brown 885 -73
Hollola
David Brown 885 -73
Hollola
-
- Viestit: 486
- Liittynyt: Ti Joulu 13, 2022 3:55 pm
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Toivottavasti pysytään terveenä.
Hoidonsaanti on nyt vaikeaa joudut odottamaan armonaikaa (lääkärinaikaa)kauan.
Hoidonsaanti on nyt vaikeaa joudut odottamaan armonaikaa (lääkärinaikaa)kauan.
Valmet 502
Saab 900
Saab 9-3
Stihl
Husgvarna
Saab 900
Saab 9-3
Stihl
Husgvarna
-
- Viestit: 1473
- Liittynyt: To Elo 30, 2007 8:54 am
- Paikkakunta: KYMI
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Lääkäri kyllä on vähä kallispalkkainen mies niitä kirjauksia ja muita paperitöitä tekemään. Jotka ei ole edes paperia, vaan jo oman koulutuksen vaativaa vajanaisten ja yhteensopimattomien tietokoneohjelmien kanssa pään raapimista. Koksin vastaanotolla on vieläkin lappu jossa pahoitellaan labratulosten viivästymistä apotin johdosta.rattori kirjoitti: ↑To Maalis 30, 2023 3:00 pmKyllä Kysissä on automaatti ovella johon kelakortti tyrkätään ja eikun ohjeen mukaan odottelemaan. Osastosihteeri ovat eilistä päivää. Leku tekee lähetteet, kirjoittaa suoraan potilstietoihin ym. Ei ole enää sanelujen purkajia ynnä muita apulaisia. Joku päivystäjä kyllä löytyy jos kyselyjä tulee, tai jtn extraa.mtalo kirjoitti: ↑To Maalis 30, 2023 1:43 pm
Menoja voidaan myös karsia tehostamalla eli toimintoja järkeistämällä. Jos joku väittää, että nyt jo tehostettu äärimmilleen, käykään katsomassa keskussairaassa, kun hoitajat potkulaudoilla kuljettaa papereita. Tai miksi joka osastolla on oma ilmottautumisluukku, jossa joku hoitaja päivystää? Toiminta on jäänyt monilta osin 80-luvulle. Ja eihän tämä tietenkään hoitajien vika ole, vaan johdon ja päättäjien.
On tehostettu jo vähän yli, kun kirurgit ja muu leikkaushenkilökunta pyörittelee peukaloita kun leikkuria siivoaa yksi henkilö operaatioiden vällillä. Joku konsultti (radiosta kuulin) oli laskenut että palkkaamalla yhden siivoojan lisää saisi vuorokaudessa leikattua 1-2 potilasta enemmin ja rahaakin säästyisi. Se kun ei ole mikään ylimalkainen pölyjen pyyhintä tuo leikkaussalisiivous.
Ilmoittautumisautomaatti kyllä toimii pääosin hyvin. Vaatii sekin yhden vaksin siihen näyttämään mummoille että mikä kortti siihen pitää syöttää ja mitenpäin, ja mihin suuntaan sitten odottelemaan.
-
- Viestit: 10741
- Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
- Paikkakunta: Kanta-Häme
- Viesti:
-
- Viestit: 10741
- Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
- Paikkakunta: Kanta-Häme
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Paikallislehdessä oli juttua, että naapurikaupungin oli yllättänyt tieto ilman omaisia kuolleen henkilön hautausvastuun säilymisestä kuntatasolla. Oletus oli ollut, että hautausvastuukin siirtyisi hva:lle, mutta sepä jäikin edelleen kunnan vastattavaksi. Nyt sitä sitten sovitetaan hallintosääntöön ja pohditaan, kenen tehtäväksi organisaatiossa hautaaminen jatkossa kuuluu.
Valtra-Valmet-Massey-Ferguson-Mercedes-Benz
- rattori
- Viestit: 11128
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 12:11 pm
- Paikkakunta: Ylä-Savo
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Kyllä se taitaa nämä ohjelmistot tökkiä kun eivät keskustele keskenään. Täälläkin oli eri ohjelmat käytössä kuin kysillä, joten omat paperit joutuu pyytämään paperisena jos haluaa nähdä ne. Lähetteet ym eivät näy Kanta sivuilla. Samoin osastokirjaukset eivät näy, eikä kaikki lausunnot. Sitten kuitenkin sanotaan että kaikki pitäisi olla näkyvillä/saatavilla?
------------
tractors
tractors
- Aprikoitselija
- Viestit: 1271
- Liittynyt: Pe Touko 15, 2020 5:52 pm
- Paikkakunta: Varsinais-Suomi
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Siinä on yksi hyvä puoli, joka lohduttaa, tai ainakin pitäisi. Se on tämä lämpimän myönteinen nimi tälle rumpalle: Hyvinvointialue! Jotenkin oli helppo arvata, että johtoportaan lihottaminen yläpäästä ei helpolla paranna suoritusportaan tilannetta. (Miksikökähän meinasi tulla ässä noiden t-kirjainten tilalle. Onneksi huomasin.)
Meillä ei oo tälle hyvinvointilääkärin vastaanotolle edes pyritty. Oltu ilman tai maksettu yksityisen avusta yksityisen hinta, niin on saatu apua jo samana päivänä. Kuoleminen ei onneksi tarvitse välttämättä lääkärinapua.
Meillä ei oo tälle hyvinvointilääkärin vastaanotolle edes pyritty. Oltu ilman tai maksettu yksityisen avusta yksityisen hinta, niin on saatu apua jo samana päivänä. Kuoleminen ei onneksi tarvitse välttämättä lääkärinapua.
-
- Viestit: 1761
- Liittynyt: Ti Tammi 24, 2017 1:54 pm
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Ihan totta.kervinen kirjoitti: ↑Ma Huhti 24, 2023 8:17 amLääkäri kyllä on vähä kallispalkkainen mies niitä kirjauksia ja muita paperitöitä tekemään. Jotka ei ole edes paperia, vaan jo oman koulutuksen vaativaa vajanaisten ja yhteensopimattomien tietokoneohjelmien kanssa pään raapimista. Koksin vastaanotolla on vieläkin lappu jossa pahoitellaan labratulosten viivästymistä apotin johdosta.rattori kirjoitti: ↑To Maalis 30, 2023 3:00 pmKyllä Kysissä on automaatti ovella johon kelakortti tyrkätään ja eikun ohjeen mukaan odottelemaan. Osastosihteeri ovat eilistä päivää. Leku tekee lähetteet, kirjoittaa suoraan potilstietoihin ym. Ei ole enää sanelujen purkajia ynnä muita apulaisia. Joku päivystäjä kyllä löytyy jos kyselyjä tulee, tai jtn extraa.mtalo kirjoitti: ↑To Maalis 30, 2023 1:43 pm
Menoja voidaan myös karsia tehostamalla eli toimintoja järkeistämällä. Jos joku väittää, että nyt jo tehostettu äärimmilleen, käykään katsomassa keskussairaassa, kun hoitajat potkulaudoilla kuljettaa papereita. Tai miksi joka osastolla on oma ilmottautumisluukku, jossa joku hoitaja päivystää? Toiminta on jäänyt monilta osin 80-luvulle. Ja eihän tämä tietenkään hoitajien vika ole, vaan johdon ja päättäjien.
On tehostettu jo vähän yli, kun kirurgit ja muu leikkaushenkilökunta pyörittelee peukaloita kun leikkuria siivoaa yksi henkilö operaatioiden vällillä. Joku konsultti (radiosta kuulin) oli laskenut että palkkaamalla yhden siivoojan lisää saisi vuorokaudessa leikattua 1-2 potilasta enemmin ja rahaakin säästyisi. Se kun ei ole mikään ylimalkainen pölyjen pyyhintä tuo leikkaussalisiivous.
Ilmoittautumisautomaatti kyllä toimii pääosin hyvin. Vaatii sekin yhden vaksin siihen näyttämään mummoille että mikä kortti siihen pitää syöttää ja mitenpäin, ja mihin suuntaan sitten odottelemaan.
Tarkoitin kyllä tehostamisella, että työ toimisi jouhevammin. Apotit yms. järjestelmien pitäisi helpottaa työtä. Käytännössä ne on lisännyt työtä, koska on suunniteltu huonosti eli ne pitäisi saada oikeasti kuntoon.
-
- Viestit: 1502
- Liittynyt: Ma Joulu 19, 2005 9:54 pm
- Paikkakunta: Pirkanmaa
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Niin tässä oli kai käynyt niin, että nämä kunnan työntekijät jotka hoitivat tuollaiset hautausjärjestelyt aiemmin, olivatkin vuodenvaihteessa siirtyneet hva:n kirjoille. Vastuualue/tehtävä ei vaan ollut siirtynyt mukana. Sitten oli homma päätynyt kunnanjohtajan hoidettavaksi, kun ei pikkukunnassa nyt mikään iso organisaatio tietenkään ole.jiipee kirjoitti: ↑Ma Huhti 24, 2023 8:42 am Paikallislehdessä oli juttua, että naapurikaupungin oli yllättänyt tieto ilman omaisia kuolleen henkilön hautausvastuun säilymisestä kuntatasolla. Oletus oli ollut, että hautausvastuukin siirtyisi hva:lle, mutta sepä jäikin edelleen kunnan vastattavaksi. Nyt sitä sitten sovitetaan hallintosääntöön ja pohditaan, kenen tehtäväksi organisaatiossa hautaaminen jatkossa kuuluu.
Neliveto mahdollistaa kiinnijäämisen entistä hankalampiin paikkoihin
-
- Viestit: 15654
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 7:57 pm
- Paikkakunta: LOHJA, MUURLA
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Soten suunnittelussa perusoletuksena oli kolmen miljardin säästöt. Valtiovarainministeriön Martti Hetemäki laski nämä säästöt jo vuoden 2018 komiteamietinnössä. Sama mies oli hieman aikaisemmin ns. verotyöryhmän päällikkönä, ja lanseerasi vakuuttavat ilmiöt, kuten verotuki mm. omistusasumisen asuntotulon muodossa. Verotuiksi laskettiin myös yritysten käyttöomaisuuden poistot.Aprikoitselija kirjoitti: ↑Ma Huhti 24, 2023 2:18 pm Siinä on yksi hyvä puoli, joka lohduttaa, tai ainakin pitäisi. Se on tämä lämpimän myönteinen nimi tälle rumpalle: Hyvinvointialue! Jotenkin oli helppo arvata, että johtoportaan lihottaminen yläpäästä ei helpolla paranna suoritusportaan tilannetta. (Miksikökähän meinasi tulla ässä noiden t-kirjainten tilalle. Onneksi huomasin.)
Meillä ei oo tälle hyvinvointilääkärin vastaanotolle edes pyritty. Oltu ilman tai maksettu yksityisen avusta yksityisen hinta, niin on saatu apua jo samana päivänä. Kuoleminen ei onneksi tarvitse välttämättä lääkärinapua.
Eli jos ajattelemme, millaisesta kynästä tämän soten matemaattinen laskelma on tullut, voimme nyt olettaakin, että säästöt ovat muuttuneet kustannuksiksi, kunnat ovat joutuneet jo laittamaan lisää rahaa sotealueille, ja valtionosuuksia leikataan jo tänä vuonna, seuraavina vuosina enemmän. Kuntien veroprosentteja oli leikattu soten tullessa, mutta nyt moni kunta haluaa korottaa veroprosenttia suuremmaksi.
Jonot ovat tulleet jäädäkseen. Ehkä ihmisten on tulevaisuudessa totuttava enemmän sietämään erilaisia kremppoja ja sairauksia. Nähtiinhän pari-kolme vuotta sitten, että yhteiskunta tulee toimeen muutaman vuoden käytännössä melkoisesti rajoitetulla erikoissairaanhoidon tasolla, ja normaalit terveyskeskuskäynnitkin voitaisiin hoitaa etänä. 2020 silmäleikkaukset vähenivät 14%, tekonivelleikkaukset 7%, ja pysyivät niukalla tasolla myös vuoden 2021.
-SS-
- ihmehitsari
- Viestit: 18645
- Liittynyt: Ti Joulu 26, 2006 8:56 pm
- Paikkakunta: Kainuu
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Nyt maksetaan hoitajista ja lääkäreistä löytöpalkkioita. Suurin kuulemani summa hoitajan löytämisestä vakituiseen työsuhteeseen on 5000 euroa. Puolet rekryrahasta maksetaan puolen vuoden työssäolon jälkeen, loppu vuoden jälkeen.
Tämä ilmiö ei suoraan liity hyvinvointialueisiin, mutta yhtäkaikki vaikuttaa meihin, maailman onnellisimman kansan oloihin.
Mantrojen hokeminen ovat tätä päivää ja nyt taitaa olla paras mantra pysy terveenä.
Tämä ilmiö ei suoraan liity hyvinvointialueisiin, mutta yhtäkaikki vaikuttaa meihin, maailman onnellisimman kansan oloihin.
Mantrojen hokeminen ovat tätä päivää ja nyt taitaa olla paras mantra pysy terveenä.
säästellen sippiin
-
- Viestit: 10741
- Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 5:01 pm
- Paikkakunta: Kanta-Häme
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Kanta-Hämeen hva:n palkanmaksussa on edelleen jotakin ongelmia, ainakin erikoissairaanhoidossa. Tytär on töissä keskussairaalassa määräaikaisella sopimuksella. Peruspalkka on ilmeisesti hoidettu oikein, mutta alkuvuoden vuorolisät, päivystyskorvaukset ja muut erilliskorvattavat maksut on edelleen hoitamatta. Yksi oikein laskettu erilliskorvausten suoritus tuli, mutta jonkin aikaa sen jälkeen tuli ilmoitus, että se vähennetäänkin virheellisenä seuraavan kuukauden palkasta
Kuulemma palkanmaksua aiemmin hoitanut palkkasihteeri ei siirtynyt tässä muutoksessa hva:lle, joten siellä ei ilmeisesti ole nyt ketään, joka tietäisi miten nämä erilliskorvattavat pitäisi laskea ja maksaa.
Hva (Omahäme) kertoo sivuillaan:
"Henkilöstöhallintojärjestelmän keskeneräisyys aiheuttaa vielä epävarmuutta määräaikaisten työntekijöiden palkanmaksuun ja erilliskorvausten maksatukseen 31. tammikuuta. Hyvinvointialueen hallinto on varautunut mahdollisiin virhetilanteisiin yhteistyössä palveluntarjoajan kanssa."
Kuulemma palkanmaksua aiemmin hoitanut palkkasihteeri ei siirtynyt tässä muutoksessa hva:lle, joten siellä ei ilmeisesti ole nyt ketään, joka tietäisi miten nämä erilliskorvattavat pitäisi laskea ja maksaa.
Hva (Omahäme) kertoo sivuillaan:
"Henkilöstöhallintojärjestelmän keskeneräisyys aiheuttaa vielä epävarmuutta määräaikaisten työntekijöiden palkanmaksuun ja erilliskorvausten maksatukseen 31. tammikuuta. Hyvinvointialueen hallinto on varautunut mahdollisiin virhetilanteisiin yhteistyössä palveluntarjoajan kanssa."
Valtra-Valmet-Massey-Ferguson-Mercedes-Benz
-
- Viestit: 28146
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
"Kuulemma palkanmaksua aiemmin hoitanut palkkasihteeri ei siirtynyt tässä muutoksessa hva:lle, joten siellä ei ilmeisesti ole nyt ketään, joka tietäisi miten nämä erilliskorvattavat pitäisi laskea ja maksaa."
Kuinkahan on näiden johtavien henkilöiden hyvinvointi ja palkkasaatavat, roikkuuko nekin .......... tuskin.
Kuinkahan on näiden johtavien henkilöiden hyvinvointi ja palkkasaatavat, roikkuuko nekin .......... tuskin.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
-
- Viestit: 1761
- Liittynyt: Ti Tammi 24, 2017 1:54 pm
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Näköjään on löydetty jo työtehtäviä, joihin ei ole työntekijää muutoksen jälkeen. Löydetäänkö kohta työntekijöitä, joilla ei ole työtehtäviä...Ajomies kirjoitti: ↑Ke Huhti 26, 2023 2:24 pm "Kuulemma palkanmaksua aiemmin hoitanut palkkasihteeri ei siirtynyt tässä muutoksessa hva:lle, joten siellä ei ilmeisesti ole nyt ketään, joka tietäisi miten nämä erilliskorvattavat pitäisi laskea ja maksaa."
Kuinkahan on näiden johtavien henkilöiden hyvinvointi ja palkkasaatavat, roikkuuko nekin .......... tuskin.
- ihmehitsari
- Viestit: 18645
- Liittynyt: Ti Joulu 26, 2006 8:56 pm
- Paikkakunta: Kainuu
- Viesti:
Re: Hyvinvointialueisiin siirtymisen vaikutuksia
Sitä olettaisi että lämpimään vuodenaikaan ollaan aktiivisempia ja tästä syystä "aina sattuu ja tapahtuu".
Mutta ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole.
https://yle.fi/a/74-20030735
Toinen asia josta tihkunut tietoa että liki 50 työntekijän vaje kotihoidon osalla. Eipä siis ihme että eläkeläiset painaa jo kahta vuoroa peräjälkeen. Eikä ne kaikki ole "reiluja kuuskymppisiä" vaan jopa lähempänä 7-kymppiä.
Nämä em asiat eivät välttämättä ole hyvinvointialueen ansioita, mutta tuo hyvinvointi termi on osoittautumassa aivan vääräksi puhuttaessa todellisuudesta suomalaisen sote-puolen tilassa.
Mutta ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole.
https://yle.fi/a/74-20030735
Toinen asia josta tihkunut tietoa että liki 50 työntekijän vaje kotihoidon osalla. Eipä siis ihme että eläkeläiset painaa jo kahta vuoroa peräjälkeen. Eikä ne kaikki ole "reiluja kuuskymppisiä" vaan jopa lähempänä 7-kymppiä.
Nämä em asiat eivät välttämättä ole hyvinvointialueen ansioita, mutta tuo hyvinvointi termi on osoittautumassa aivan vääräksi puhuttaessa todellisuudesta suomalaisen sote-puolen tilassa.
säästellen sippiin
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 56 vierailijaa