Raaka-aine pulaa?

Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.

Valvojat: Jammu, sohvi

sköne
Viestit: 1770
Liittynyt: Ti Syys 25, 2007 9:56 pm
Paikkakunta: P-savo
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja sköne »

jarikos kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:05 am 80-luvulla käytettiin termejä Just-On-Time ja Just-In-Time kun hoksattiin, että varastoarvoa ei kannata pitää kovin suurena. :shock:
Onko tuo jo noin vanha idea? No nykyisin se on tietysti saatu hiottua äärimmilleen digitaalisuuden avulla. Mitähän se sirupula tosissaan on? Mitä vaatisi, että sellaisia alettaisiin esim. suomessa tuottamaan? Pitääkö tuotannon kirjo ja volyymit olla niin suuret, että ei tule täällä kannattamaan?
oppia ikä kaikki
ZET
Viestit: 2713
Liittynyt: Ke Heinä 12, 2006 5:29 pm
Paikkakunta: Petäjävesi
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja ZET »

Elektroniikkapuolella on aivan käsittämätön tilanne. Vajaat 30 vuotta olen nähnyt tätä hommaa ja mitään lähellekkään vastaava ei ole ollut. Aina on ollut tilanteita joissa osto murehtii pitkiä toimitusaikoja ja hintoja. Nyt ei rahakaan auta. Arvioitu toimitusaika voi olla esim. kesäkuu 2023. Tai jos haluaa osan nopeasti niin tuossa hetki sitten sain esim. tarjouksen normaalisti noin euron maksavasta osasta edulliseen 300Eur hintaan. Edes protoja varten ei saa muutamaa hassua osaa.

Tilanne tulee kyllä korjaantumaan piakkoin. Maailmanlaajuisen laman seurauksena. Harmi vaan että se tulee romahduttamaan tämän maan talouden ja sitten ei enää tarvita niitä materiaaleja. Onneksi on kuitenkin saatu neuvoteltua laman alla hyvät palkankorotukset.....saavat sitten ne harvat joille töitä riittää kunnon liksaa.
jarikos
Viestit: 4326
Liittynyt: Ke Elo 05, 2020 1:40 pm
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja jarikos »

sköne kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:30 am
jarikos kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:05 am 80-luvulla käytettiin termejä Just-On-Time ja Just-In-Time kun hoksattiin, että varastoarvoa ei kannata pitää kovin suurena. :shock:
Onko tuo jo noin vanha idea? No nykyisin se on tietysti saatu hiottua äärimmilleen digitaalisuuden avulla. Mitähän se sirupula tosissaan on? Mitä vaatisi, että sellaisia alettaisiin esim. suomessa tuottamaan? Pitääkö tuotannon kirjo ja volyymit olla niin suuret, että ei tule täällä kannattamaan?
Itse asiassa tuo JOT/JIT on vanhempikin ja maailmalla muistaakseni brittien autoteollisuudessa ollut. Syntyjuuret saattoivat olla jopa Japanissa. Ei ole niin tarkkaan muistissa vaikka 80-luvulla siitä koulutuksenkin kävin.

Onhan tuossa yksi etu, joka helposti unohtuu. Jos tuotannossa tai valmiissa tuotteessa havaitaan virhe, niin se voidaan korjata edullisesti tuotannossa eikä ole isoja varastoja virheellistä tavaraa täynnä. Mutta sitten kun tuote on saavuttanut tietyn virheettömyyden tason, voisi hyvin varastosaldoja nostaa.
Fordson Major Diesel -57, työkone
Fordson Major Diesel -57, entisöinti
Fordson Power Major -59, entisöinti
Fordson Major 1958 kaivurialustaprojekti
ARA AK 131 C 1979
Jäärä
Viestit: 3760
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

jarikos kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:40 am Onhan tuossa yksi etu, joka helposti unohtuu. Jos tuotannossa tai valmiissa tuotteessa havaitaan virhe, niin se voidaan korjata edullisesti tuotannossa eikä ole isoja varastoja virheellistä tavaraa täynnä. Mutta sitten kun tuote on saavuttanut tietyn virheettömyyden tason, voisi hyvin varastosaldoja nostaa.
Tämähän se on myös kaiken automaattituotannon ongelma, että ulostulevan tavaran pitää olla kuranttia, muuten ei ole tullut kuin hukkaa ja vahinkoa. Olen kuitenkin kuullut tositarinoita, joissa automaatio on koko viikonlopun ajanut miehittämättömänä pelkkää sutta ja sekundaa, ja yleensä lähes olemattoman syyn takia. Silloin pajan tuotantopäällikköä "kiitetään".

Nykyisin pyrkimys on siihen, että tuote- ja tuotantosuunnittelu saadaan kunnolla valmiiksi ennen tuotantoa, kun tämän tekemiseen alkaa olla sopivia analysointi-, simulointi- ja optimointityökaluja. Ehkä näihin luotetaan kuitenkin liikaa ja jätetään prototyypit ja esisarjat turhan vähäisiksi. Sitä ainakin autojen ja muiden tuotteiden runsaat takaisinkutsut osoittavat.

Mutta ne budjetti- ja aikataulupaineet...
Kyllä se siitä.
jarikos
Viestit: 4326
Liittynyt: Ke Elo 05, 2020 1:40 pm
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja jarikos »

Jäärä kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 11:05 am
jarikos kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:40 am Onhan tuossa yksi etu, joka helposti unohtuu. Jos tuotannossa tai valmiissa tuotteessa havaitaan virhe, niin se voidaan korjata edullisesti tuotannossa eikä ole isoja varastoja virheellistä tavaraa täynnä. Mutta sitten kun tuote on saavuttanut tietyn virheettömyyden tason, voisi hyvin varastosaldoja nostaa.
Tämähän se on myös kaiken automaattituotannon ongelma, että ulostulevan tavaran pitää olla kuranttia, muuten ei ole tullut kuin hukkaa ja vahinkoa. Olen kuitenkin kuullut tositarinoita, joissa automaatio on koko viikonlopun ajanut miehittämättömänä pelkkää sutta ja sekundaa, ja yleensä lähes olemattoman syyn takia. Silloin pajan tuotantopäällikköä "kiitetään".

Nykyisin pyrkimys on siihen, että tuote- ja tuotantosuunnittelu saadaan kunnolla valmiiksi ennen tuotantoa, kun tämän tekemiseen alkaa olla sopivia analysointi-, simulointi- ja optimointityökaluja. Ehkä näihin luotetaan kuitenkin liikaa ja jätetään prototyypit ja esisarjat turhan vähäisiksi. Sitä ainakin autojen ja muiden tuotteiden runsaat takaisinkutsut osoittavat.

Mutta ne budjetti- ja aikataulupaineet...
On ihan omalla kohdalla kokemus hydrauliikan korkeapainepikaliittimistä (700bar). Liitin puski öljyä ulos jo jossain muutaman kymmenen barin paineessa. Kun mittailin niitä, niin oli varmaan sattunut G-koodiin virheelliset arvot ja koko 13 kappaleen erä, mitä minulla olisi käsissä, oli virheellisiä. Varmaan satojen tai tuhansien kappaleiden erä täysin pielessä.
Fordson Major Diesel -57, työkone
Fordson Major Diesel -57, entisöinti
Fordson Power Major -59, entisöinti
Fordson Major 1958 kaivurialustaprojekti
ARA AK 131 C 1979
Viil@ri
Viestit: 1164
Liittynyt: To Tammi 17, 2019 2:11 pm
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Viil@ri »

Tulitiilet ovat kortilla, koska ovat pitkään tulleet vain Venäjältä. Onkohan niihin mahdollista käynnistää taas kotimaista tuotantoa. Ilmeisesti betonin raudoitus teräkset alkavat olemaan kiven alla ja hinnoissaan. Mistähän lie ovat Suomeen tulleet
Jäärä
Viestit: 3760
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

Viil@ri kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 4:02 pm Tulitiilet ovat kortilla, koska ovat pitkään tulleet vain Venäjältä. Onkohan niihin mahdollista käynnistää taas kotimaista tuotantoa. Ilmeisesti betonin raudoitus teräkset alkavat olemaan kiven alla ja hinnoissaan. Mistähän lie ovat Suomeen tulleet
Koskaan ei ole hyvin. Jokunen vuosi sitten valiteltiin ylitarjontaa ja dumppausmyyntiä. Nyt sitten ei tavaraa ole saatavissa.

Itse en tilanteesta osaa muuta sanoa, kuin että tällainen vapaakauppa ei ilmeisestikään ole stabiili toimintaympäristö, sillä se selvästi värähtelee. Mutta tämä taitaa olla aivan koko talousjärjestelmän perusvika.
Kyllä se siitä.
Pataässä
Viestit: 1945
Liittynyt: Ma Loka 11, 2021 9:28 pm
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Pataässä »

Viil@ri kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 4:02 pm Tulitiilet ovat kortilla, koska ovat pitkään tulleet vain Venäjältä. Onkohan niihin mahdollista käynnistää taas kotimaista tuotantoa. Ilmeisesti betonin raudoitus teräkset alkavat olemaan kiven alla ja hinnoissaan. Mistähän lie ovat Suomeen tulleet
Ukrainasta ja turkista tulleet harjateräkset, nyt tehdas huonossa kunnossa ukrainassa.
TunturiPappa
Viestit: 5767
Liittynyt: Ti Loka 21, 2008 9:17 pm
Paikkakunta: Perniö As.
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja TunturiPappa »

Pataässä kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:02 pm
Viil@ri kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 4:02 pm Tulitiilet ovat kortilla, koska ovat pitkään tulleet vain Venäjältä. Onkohan niihin mahdollista käynnistää taas kotimaista tuotantoa. Ilmeisesti betonin raudoitus teräkset alkavat olemaan kiven alla ja hinnoissaan. Mistähän lie ovat Suomeen tulleet
Ukrainasta ja turkista tulleet harjateräkset, nyt tehdas huonossa kunnossa ukrainassa.
Sieltäkö tullut myös mitä Åminneforssissa valssaavat?
Hymas Typ 3
Chaseside Loadmaster 800TC -59
Fordson Super Major -61
Fordson Super Dexta -63
Fordson Super Major Manuel -63
Ford 3000 SoS -66
Sisu Karhu L-137 CIT-4x4 -79
Hiab 650/1 -79
Hiab 950/2 -82
Volvo 740 GLE -84
Copma C1830 N3L -89
Tico 1080HT -91
Ruiskutuspumppuhuolto
Pataässä
Viestit: 1945
Liittynyt: Ma Loka 11, 2021 9:28 pm
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Pataässä »

TunturiPappa kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:21 pm
Pataässä kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:02 pm
Viil@ri kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 4:02 pm Tulitiilet ovat kortilla, koska ovat pitkään tulleet vain Venäjältä. Onkohan niihin mahdollista käynnistää taas kotimaista tuotantoa. Ilmeisesti betonin raudoitus teräkset alkavat olemaan kiven alla ja hinnoissaan. Mistähän lie ovat Suomeen tulleet
Ukrainasta ja turkista tulleet harjateräkset, nyt tehdas huonossa kunnossa ukrainassa.
Sieltäkö tullut myös mitä Åminneforssissa valssaavat?
Mistä minä tiedän? Tyhmä autokuski. Taisin tuolta joskus lastata. rapiat 10 vuotta sitten jotain rautaa. Suuntana Tanska ja uusilla papereilla ruotsin läpi ouluun jonne purku. Joku vientituki juttu.
Juhnu
Viestit: 1577
Liittynyt: To Joulu 27, 2007 12:33 pm
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Juhnu »

Jäärä kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 11:05 am
jarikos kirjoitti: Su Kesä 12, 2022 9:40 am Onhan tuossa yksi etu, joka helposti unohtuu. Jos tuotannossa tai valmiissa tuotteessa havaitaan virhe, niin se voidaan korjata edullisesti tuotannossa eikä ole isoja varastoja virheellistä tavaraa täynnä. Mutta sitten kun tuote on saavuttanut tietyn virheettömyyden tason, voisi hyvin varastosaldoja nostaa.
Tämähän se on myös kaiken automaattituotannon ongelma, että ulostulevan tavaran pitää olla kuranttia, muuten ei ole tullut kuin hukkaa ja vahinkoa. Olen kuitenkin kuullut tositarinoita, joissa automaatio on koko viikonlopun ajanut miehittämättömänä pelkkää sutta ja sekundaa, ja yleensä lähes olemattoman syyn takia. Silloin pajan tuotantopäällikköä "kiitetään".

Nykyisin pyrkimys on siihen, että tuote- ja tuotantosuunnittelu saadaan kunnolla valmiiksi ennen tuotantoa, kun tämän tekemiseen alkaa olla sopivia analysointi-, simulointi- ja optimointityökaluja. Ehkä näihin luotetaan kuitenkin liikaa ja jätetään prototyypit ja esisarjat turhan vähäisiksi. Sitä ainakin autojen ja muiden tuotteiden runsaat takaisinkutsut osoittavat.

Mutta ne budjetti- ja aikataulupaineet...
Sarjatuotannossa voi olla myös hieman "odottamattomia ongelmia".

Esim. Robotin suorittamassa hitsauksessa kun vuodenaika vaihtuu ja hallissa onkin kylmempää niin sauman tunkeuma voi jäädä vajaaksi, kuukauden kun on sutta ja sekundaa pukattu markkinoille niin laadunvalvonta havahtuu ja hitsausarvoja muutetaan. (Todennäköisesti kuitenkaan ymmärtämättä ongelman lähdettä)

Tai jos jossain levyn kanttauksessa teräslaatu on muuttunut hieman tai joku levy on pyörähtänyt toisin päin kuljetuksessa tms. niin lopputuloksen toleranssit heittää kun valssaussuunta pitäisi olla aina samallatavoin.

Tai jos joku sarjavalmistuskone kuluu niin laatu hiljakseen heikkenee, koneen käyttäjä ei huomaa eroa koska katsoo samoja palikoita päivittäin, mutta asiakas huomaa kun hänellä on vanhaa ja uutta erää kädessä.
zukka
Viestit: 7780
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2019 9:02 pm
Paikkakunta: Tuusula
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja zukka »

Pitäisihän sarjavalmistuskoneiden tuotteille tehdä testejä joissa erot havaitaan.
Johtukoon sitten koneen kulumisesta tai aineen heittelystä tai jostain muusta.
Omalla työpaikalla tehdään useampi kymmenen miljoonaa samanlaista tuotetta kuukausittain ja testejä tehdään aika reilusti, vaikka välillä tuntuu ettei sekään riitä.
Jos testiväli on vaikka 1 tunti niin sinä aikana saattaa olla kakkaa linjalla kymmeniä tai satoja tuhansia.
sköne
Viestit: 1770
Liittynyt: Ti Syys 25, 2007 9:56 pm
Paikkakunta: P-savo
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja sköne »

2000-luvulla ja luultavasti myöhemminkin tuotiin laivalasteittain harjaterästä Liettuan Klaipeidasta Suomeen. Saattoi olla hyvinkin Ukrainasta peräisin.

Sarjavalmistuksen tarkastuksesta syntyy helposti iso kustannuspaine tuotantoon. Vanha legenda kertoo jo, että laadukas elektroniikka esim. hi-fi-laitteissa johtuu tarkkaan testatuista ja valituista komponenteista. Toinen legenda kertoo, että Mersun laaduntarkkailija poimii alihankkijan linjalta tuotteet, joista tulee merkkivaraosia ja loput menee halpisosakauppaan.
oppia ikä kaikki
Jäärä
Viestit: 3760
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

sköne kirjoitti: Ma Kesä 13, 2022 4:47 am Sarjavalmistuksen tarkastuksesta syntyy helposti iso kustannuspaine tuotantoon. Vanha legenda kertoo jo, että laadukas elektroniikka esim. hi-fi-laitteissa johtuu tarkkaan testatuista ja valituista komponenteista. Toinen legenda kertoo, että Mersun laaduntarkkailija poimii alihankkijan linjalta tuotteet, joista tulee merkkivaraosia ja loput menee halpisosakauppaan.
Kappaleen mitat, muodot ja toleranssit voidaan nykyisin varsin hyvin ja kohtalaisen halvalla tarkistaa valmistuksen yhteydessä automaatiolla. Samassa huomataan, mitä työstökoneen lämpeneminen, työkalujen kuluminen tai materiaalierän vaihtuminen vaikuttaa sekä tehdä tarvittavat korjaukset. Tietysti siitä aiheutuu omat kustannuksensa, mutta ei susienkaan tekeminen ole ilmaista, ei taloudellisesti, ei ajallisesti saati sitten maineen kannalta.

Elektroniikkapuolella tilanne taitaa olla mekaniikkaa hankalampi, kun esimerkiksi nykyisiä mutkikkaita prosessoripiirejä ei voida täydellisesti testata, koska kaikki maailman aikakaan ei riitä siihen, että piiriä käytettäisiin kaikissa mahdollisissa tilojensa kombinaatioissa. Näin elektroniikkaa lienee mahdollista testata vain suppeilla pistokokeilla. Onneksi uudella softalla monet asiat voi saada kuntoon.
Kyllä se siitä.
Ajomies
Viestit: 28022
Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
Paikkakunta: Äänekoski
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Ajomies »

Onko ne "pulat" ja puutteet aina todellisia, vai onko vain keino nostaa hintoja? Muistan näitä erilaisia "hätätilanteita" kun pakkasnesteen hinnat pomsahti raaka-ainepulan takia, silti sitä kuitenkin sai ihan kuten ennenkin. Sitten tietokoneen kuten muidenkin sähkökomponenttien valmistukseen tarvittavia raaka-aineita uhkasi pula, silti koneita sai ilman sen kummempaa odottelua. Toisaalta tuskin maailman loppu on seuraus siitä ettei jotain tarvikkeita heti saisi, mutta sitten kun ihmiselle kelpaava ravinto loppuu, niin sitten se on jo suurempi huoli.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
-SS-
Viestit: 15608
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 7:57 pm
Paikkakunta: LOHJA, MUURLA
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja -SS- »

Ajomies kirjoitti: Ma Kesä 13, 2022 3:10 pm Onko ne "pulat" ja puutteet aina todellisia, vai onko vain keino nostaa hintoja? Muistan näitä erilaisia "hätätilanteita" kun pakkasnesteen hinnat pomsahti raaka-ainepulan takia, silti sitä kuitenkin sai ihan kuten ennenkin. Sitten tietokoneen kuten muidenkin sähkökomponenttien valmistukseen tarvittavia raaka-aineita uhkasi pula, silti koneita sai ilman sen kummempaa odottelua. Toisaalta tuskin maailman loppu on seuraus siitä ettei jotain tarvikkeita heti saisi, mutta sitten kun ihmiselle kelpaava ravinto loppuu, niin sitten se on jo suurempi huoli.
Osa pulasta on vihreän siirtymän aikaansaamaa. Harvinaiset maametallit ovat nimensä mukaosesti harvinaisia, ja kun tuotantoa hallitsee Kiina, kotimarkkinoiden veto vaikuttaa meihin ulkopuolisiin. Uudet tekniikat ovat lisänneet näiden maametallien kulutusta myös uusiutuva energia tarvitsee rakennusmateriaaleja.

Kaasun ja hiilen hinnannousut ovat Euroopan Yhteisön itse aiheuttamia kun riippuvuus yhteen toimittajaan kasvatettiin tahallaan, häiriöt aiheuttavat nyt isoja hintaheilahteluja. Tuuli- ja aurinkovoima eivät olleet ilmaisia, niin vain uskottiin vilpittömästi. Energian hintakehitys on seurannut uusiutuvien osuuden kasvua, päin vastoin kuin oletettiin.

-SS-
elk
Viestit: 1290
Liittynyt: To Helmi 26, 2015 4:58 pm
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja elk »

Näyttää siltä että euroopasta rahat siirtyy entistä kovempaa vauhtia muihin maihin, esim. Kiinaan
Vihreäsiirtymä toteutuu hyvin, kohta euroopassa liikutaan kävellen tai polkupyörällä.
Tulee uusi hiukkaspäästölähde, kenkien pohjasta irtoava mikromuovi.
Viil@ri
Viestit: 1164
Liittynyt: To Tammi 17, 2019 2:11 pm
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja Viil@ri »

Euroopassa ja Yhdysvalloissa on aina ollut se käsitys että me ollaan parhaita ja kaikessa aina edellä, meillä on vaurautta. Jossain vaiheessa saattaa alkaa uudenlainen aika jossa vanhat asenteet saa heittää romukoppaan. Ehkä tämä aika myös herättelee Suomeenkin jotain uusia käytöstä poissaolleita toimialoja taas
janne
Viestit: 1036
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 3:07 pm
Paikkakunta: Heinola
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja janne »

Yllättävän paha pula on tullut ihan perus elektroniikkakomponenteistakin. Ja raspberryjä ei ole saanut mitenkään hommattua enää vähään aikaan. Kinkkinen tilanne kun menekkiä olisi mutta ei ole mitään toimitettavaa :?
korjailija
Viestit: 5516
Liittynyt: Ke Syys 21, 2016 9:11 pm
Paikkakunta: Länsi-Suomi
Viesti:

Re: Raaka-aine pulaa?

Viesti Kirjoittaja korjailija »

Meidän firma toimii useammalla toimialalla, mutta lähes kaikissa niistä on tullut jo koronan myötä toimitusvaikeuksia ja materiaaleissa on myöskin ollut saatavuusongelmia.
Tuntuu että moni ihan perustuotekin on nyt kiven alla varsinkin jos sattuu jakelijalta loppumaan. Sen jälkeen todetaan että jälkitoimitus voi kestää kuukausia tai pari vuottakin. Aiemmin vastaavat kestäneet maksimissaan pari viikkoa.
"Harrastelijan vika: halu oikopäätä yhdistää toisiinsa mielikuvitus ja tekniikka."
Johann Wolfgang von Goethe

Etiam si omnes, ego non
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Juhnu, JURO, Semrush [Bot] ja 39 vierailijaa