60 luvun talon remontointi

Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.

Valvojat: Jammu, sohvi

Nuffield
Viestit: 1441
Liittynyt: La Joulu 17, 2005 3:39 pm
Viesti:

60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Nuffield »

Ei varmaan pitäisi eikä kannattaisi mutta remontoidaan kuitenkin kun remonttikohteena ostettu.

Talossa on siis tuoksua, paha sanoa että mitä mutta ikävä se kuitenkin on.
Lattiassa 40cm purua, yhden ulkoseinän juurelta avattu ja täysin kuivaa ja puhdasta ihan pohjavaluun saakka. Kyllähän se tunkkaisen puun tuoksuista hieman on, kuitenkin siis ei ollenkaan edes tummunutta.

Seiniin lisätty 50mm eriste sisäpuolelle sekä muovi, rakenne on toiminut koska villa täysin kuivaa ja puhdasta, kuten myös purut seinissä. En usko tuoksun tulevan seinien eristeistä koska muovikin on välissä. Lastulevy voi jotakin varmaan aiheuttaa, laitettu 80 luvulla. Ne poistetaan. Sahanpuru saa siis jäädä, uusi lisäeriste, muovi ja kyprok.

Oisko se purun poisto lattiasta syytä kuitenkin tehdä :roll: Tilalle 200mm XPS pohjalle + 100mm vaikka styroksia päälle ja 100mm pintavalu. Maaperä on hiekkaa, 10m talon alla naapurin mukaan joten liekkö perustus alkaa kostumaan vaikka valun päälle tulisi hengittämätön kerros ja eipä se kosteus läpi enää pääsisi jos sitä maaperässä on. Lattiaan saisi lämmityksen ja sähköputkista ison osan piiloon. Voiko lattiaan laittaa myös ilmanvaihtoputket? Eli lattian sisässä makuuhuoneisiin tuloilmaputket ja väliseinissä ylös ja venttiilit katon rajaan :roll: Toinen vaihtoehto koteloida ne katon rajaan, välikatto on niin matala ja puruinen että se ei ole vaihtoehto. Siellä olen käynyt ja kuivaa on joten ei se haju sieltäkään tule.

Purkuhommat jatkuu vielä josko jostakin löytyisi oikeasti kosteaa ja syy selkiäisi, talo ollut tyhjillään vuoden lämmitettynä.
VALLU ON PARAS!
Superdextaaja
Viestit: 12929
Liittynyt: Ma Loka 25, 2010 9:12 am
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Superdextaaja »

Lisäeristäminen sisäpuolelta on tuossa se suurin virhe. Suoraan sanottuna tikkurunkotalot ei ole enää millään muotoa rahallisesti kannattavia remontoida oikein missään. Jos keretty kuitenkin jo jotain tekemään eli laitettu esim. uudet ikkunat ja peltikattoa ja maalämpöä viimeaikoina, ehkä oman asumisen ja energiasäästön takia voi vielä ryhtyä petruuseen.
Pitäisi muovata pihamaan kallistukset, poistaa kaikki eristeet runkoruoto kaikkialta paljastaen ja korvata selluvillalla lisäten paksuutta, salaojittaa ja kosteuseristää sokkelit ym.. Muovit ei estä hajujen tuloa. Sisäpuolelta ei tapahdu todennäköisesti tarpeeksi lämpövuotoa seinien kuivumiseksi ulkopintaan asti, jolloin jopa ulkovuoraus haisee noissa kosteutensa sisälle sisäänpäin imeytyvien vuotojen takia. Purut on todennäköisesti kiinni ulkovuorauksessa ja se kaikkein typerin materiaali, eli ilmankosteuksista nahkeutuva/vettyvä tervapaperi siinä välissä. Joskus on vinolaudoitus rungon päällä ja sen päällä vaakapaneeli ja välissä tervapaperi. Nahkeuduttuaan kosteuksista toimii yhtä hengittävästi kuin kasvihuonemuovi.
Tekemällä virheistä oppii.
sköne
Viestit: 1770
Liittynyt: Ti Syys 25, 2007 9:56 pm
Paikkakunta: P-savo
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja sköne »

Jos pelkää hometta, kannattaa tilata homekoira. Maksaa jonkin verran 500,--1.000 €. Ovat kuitenkin päteviä homeen löytämisessä.
oppia ikä kaikki
Nuffield
Viestit: 1441
Liittynyt: La Joulu 17, 2005 3:39 pm
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Nuffield »

sköne kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 1:46 pm Jos pelkää hometta, kannattaa tilata homekoira. Maksaa jonkin verran 500,--1.000 €. Ovat kuitenkin päteviä homeen löytämisessä.
Joo, tämä on tehty. 3 eri koiraa kävi, yksi joka opetettu sädesienelle / toksiinille ei merkannut mitään. Ne 2 taas kosteusvaurioille merkkasi 3:sta huoneesta ikkunan edustat. Nyt olen avannut yhden niistä ja se on täysin kuiva sekä lattiasta että seinästä. Puhdasta purua lattia siis pohjaan asti, samoin seinä. Talo on ostettu "purkukuntoisena" eikä sillä sinänsä ollut arvoa mutta se on päällisin puolin hyvässä kunnossa, missään ei ole kosteusvaurion merkkejä paitsi lievä ummehtunut tuoksu. Ilmanvaihto on toki puutteellinen joka korjataan tulopoisto ilmanvaihdolla lämmöntalteenotolla.

Talosta on puolet vanhaa ja puolet "uudempaa", uudemmalla puolen ei ole sahanpuruja ja mitä seinän sisään siellä katsoin niin kuivaa on sielläkin, lattia on betonia (pinta valu) ja välissä kuulemma styroksia. Uudella puolella on myös pesutilat ja sauna, seinät tiilestä. Olohuone on myös uudella puolella jossa siis betonilattia ja muovimatto, matto ei ollut liimattu joten otin sen pois, ei ole merkkiäkään kosteudesta sielläkään eikä hajua maton alla yms.
VALLU ON PARAS!
Avatar
rattori
Viestit: 11062
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 12:11 pm
Paikkakunta: Ylä-Savo
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja rattori »

Josko haju yhdistelmä asumattomuutra, hiiriä, kollin kusia nurkissa..
Kai homeen hajun erottaa immeinenkin? Ainakin enimmät.
Myöhemmin vedetyt vesihommelit usein myös syynä. Putkien läheltä löytynee viat. Liekö mimmoiset kylppäri/vessa ratkaisut?
------------
tractors
Smirkelimies
Viestit: 1466
Liittynyt: Ma Kesä 10, 2019 3:12 pm
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Smirkelimies »

Superdextaaja
Viestit: 12929
Liittynyt: Ma Loka 25, 2010 9:12 am
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Superdextaaja »

Vessa-ja kylpyhuonetilojen ilmanvaihto voi toimia väärin päin eli noiden poistoventtiileistä tuleekin ilmaa taloon levittäen samalla kosteiden tilojen ummehtuneen hajuiset ilmat huoneistoon. Kellaritiloista ja talon alta saattaa tulla myös lattianraoista ja nurkista.

Esilämmittäviä raitisilmaventtiileitä kannattaa laitella useampaan huoneeseen ja sulkea vessan ja kylpyhuoneen ovet aina tiiviisti, ettei sieltä imeydy likainen ilma. Höyrynsulkumuovien alle on voinut joskus pesiä kosteus esim. saunan ja suihkun höyryt päästäen viileään pukuhuoneeseen ja silloin lasivillat ottaa muovien alla mustaa, kun ei mikään talo ole ilmapallotiivis millään. Imeytyessään sisään ilma tuo noistakin ummehtuneet hajut mukanaan huoneeseen.

Pururunkoiset talot kannattaa lisäeristää hengittävästi ulkopuolelta samoin kuin hirsirunkoiset.
Kylmä rispaantunut seinä sitoo kosteuksia ulkoilmasta ja kompostoituneen haju tulee seinän läpi erinäisistä vuodoista sisäänpäin.
Jos seinässä on hyvä hengittävyys ja lämpöä tulee tarpeeksi sisältä johtuen, silloin pysyy seinä läpensä kuivana eikä ulkopinta ota harmautta ja homepilkkua ja maalit pysyy rispaantumatta ja hilseilemättä ulkoseinällä.
Pusikot sekä lähimmät puut kannattaa myös poistaa talon vierestä.
Tekemällä virheistä oppii.
Nuffield
Viestit: 1441
Liittynyt: La Joulu 17, 2005 3:39 pm
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Nuffield »

Tänään pääsin aloittamaan purkua toisella puolella taloa, seinät on kuivat ja lisäeristys sisäpuolella muoveineen uuden veroista. Mutta lattiassa on kosteutta, purut on kostean oloisia ihan pohjalla. Väri hieman tummentunutta, ei mustaa missään nimessä ja tuoksu ehkä aavistuksen kitkerä. Kyllä me poistetaan nyt kaikki purut lattioista, seinien osalta taidan antaa olla ja miettiä ulkoverhoiluremontin yhteydessä purun poistoa myöhemmin. Perslankku on hyvässä kunnossa. Rännit täytyy asentaa ilman muuta koska sade pitää sokkelia märkänä ja vedet johtaa kauemmas talosta, pitää harkita kuitenkin salaojia ja pintamaan muotoilua. Ei vieläkään mitään katastrofia mutta ehkä syy tuoksuun alkaa löytymään kun aikansa tonkii :)

Superdextaajalla hyviä vinkkejä! Talo on yksikerroksinen painovoimaisella ilmanvaihdolla ja tarkoitus on laittaa ehdottomasti tulopoisto ilmanvaihto. Pusikkoa ei ole talon vieressä, kuivaa kangas metsää ja maa on hiekkainen. Kylpyhuoneen ilmastointina on ainoastaan vieressä olevan saunan hormissa oleva ilmahormi. Mielestäni pesutilat ei tuoksu vaan se tuoksu tulee muualta päin taloa.
VALLU ON PARAS!
Aulispoika
Viestit: 1828
Liittynyt: Su Tammi 16, 2022 6:48 pm
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Aulispoika »

Superdextaaja kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 1:25 pm Suoraan sanottuna tikkurunkotalot ei ole enää millään muotoa rahallisesti kannattavia remontoida oikein missään.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Ei kannata tehdä oikeastaan yhtään mitään. Asua vain, jos pystyy. Jos ei pysty, niin tuli nurkan alle. Tai siis kaivinkone paikalle.
Talumees
Viestit: 6352
Liittynyt: Ma Touko 12, 2014 10:35 am
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Talumees »

Aulispoika kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:23 pm
Superdextaaja kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 1:25 pm Suoraan sanottuna tikkurunkotalot ei ole enää millään muotoa rahallisesti kannattavia remontoida oikein missään.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Ei kannata tehdä oikeastaan yhtään mitään. Asua vain, jos pystyy. Jos ei pysty, niin tuli nurkan alle. Tai siis kaivinkone paikalle.
On siinä taas aasintuntijat paikalla... :mrgreen:
Nuffield
Viestit: 1441
Liittynyt: La Joulu 17, 2005 3:39 pm
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Nuffield »

Talumees kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:26 pm
Aulispoika kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:23 pm
Superdextaaja kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 1:25 pm Suoraan sanottuna tikkurunkotalot ei ole enää millään muotoa rahallisesti kannattavia remontoida oikein missään.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Ei kannata tehdä oikeastaan yhtään mitään. Asua vain, jos pystyy. Jos ei pysty, niin tuli nurkan alle. Tai siis kaivinkone paikalle.
On siinä taas aasintuntijat paikalla... :mrgreen:
Tuntuu olevan rahamiehiä :oops:
VALLU ON PARAS!
Aulispoika
Viestit: 1828
Liittynyt: Su Tammi 16, 2022 6:48 pm
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Aulispoika »

Talumees kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:26 pm On siinä taas aasintuntijat paikalla... :mrgreen:
"Ei varmaan pitäisi eikä kannattaisi mutta remontoidaan kuitenkin kun remonttikohteena ostettu."

No aloittajakin on samaa mieltä....

Ja olen asiantuntija.
Jammu
Viestit: 22648
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Jammu »

sextaajalla on joku pointtikin, mutta asia hukkuu huuhaahan ja selluvilla-rinstikkaidealismiin :lol:

kyllä näitä "tikkutaloja" laitellaan, vaikka ei se jonkin hirsikasoja ihannoivien ideaaliin istu.

Juju on siinä, että suht ehjästä asumiskelpoisesta, halvalla ostetusta saa vuosien mittaan pikku rahoja laittamalla paranneltua oikein mukavasti asuttavan, lämpimän, viihtyisän ja edullisen asua. mitä parasta pysyy kinteistövero alhaalla ja nuhjuinen ulkokuosi ei herätä kateutta :mrgreen:

Hajuista pääsee kun uusii materiaaleja, laittaa paskahuusiin ja märkätiloihin huipparit imemään ja järjestää riittävästi korvausilmaa ja edullista lämmitystä tilalle niin ettei tarvi purujen läpi tai ikkunoiden raoista ilmaa imeä
Suomi kuuluu länsimaihin
Aulispoika
Viestit: 1828
Liittynyt: Su Tammi 16, 2022 6:48 pm
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Aulispoika »

Jammu kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:44 pm Juju on siinä, että suht ehjästä asumiskelpoisesta, halvalla ostetusta saa vuosien mittaan pikku rahoja laittamalla paranneltua oikein mukavasti asuttavan, lämpimän, viihtyisän ja edullisen asua. mitä parasta pysyy kinteistövero alhaalla ja nuhjuinen ulkokuosi ei herätä kateutta :mrgreen:
Näitä voi myös vuokrata, mutta ei myydä.
Nuffield
Viestit: 1441
Liittynyt: La Joulu 17, 2005 3:39 pm
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Nuffield »

Aulispoika kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:54 pm
Jammu kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:44 pm Juju on siinä, että suht ehjästä asumiskelpoisesta, halvalla ostetusta saa vuosien mittaan pikku rahoja laittamalla paranneltua oikein mukavasti asuttavan, lämpimän, viihtyisän ja edullisen asua. mitä parasta pysyy kinteistövero alhaalla ja nuhjuinen ulkokuosi ei herätä kateutta :mrgreen:
Näitä voi myös vuokrata, mutta ei myydä.
Ei tätä myyntiin tehdäkään vaan ihan omaan käyttöön. Talo ostettiin purkukuntoisena tiedostaen että ongelmia on, tavoite saada se kohtuuhintaan asumiskelpoiseksi. Jos jää ylimääräiseksi joskus niin vuokraus on hyvä ja tuottava vaihtoehto.
VALLU ON PARAS!
Jammu
Viestit: 22648
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Jammu »

Aulispoika kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:54 pm
Jammu kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 10:44 pm Juju on siinä, että suht ehjästä asumiskelpoisesta, halvalla ostetusta saa vuosien mittaan pikku rahoja laittamalla paranneltua oikein mukavasti asuttavan, lämpimän, viihtyisän ja edullisen asua. mitä parasta pysyy kinteistövero alhaalla ja nuhjuinen ulkokuosi ei herätä kateutta :mrgreen:
Näitä voi myös vuokrata, mutta ei myydä.
joo näin saattaa oman kohdalla käydä, aika näyttää, viiden vuoden päästä tyyliin. Jos joku tila löydettäis. Vuokrataloille on täällä jonkinlainen kysyntä. Myynti hidas ja riskaabeli
Suomi kuuluu länsimaihin
sköne
Viestit: 1770
Liittynyt: Ti Syys 25, 2007 9:56 pm
Paikkakunta: P-savo
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja sköne »

rattori kirjoitti: Ti Touko 31, 2022 3:32 pm Josko haju yhdistelmä asumattomuutra, hiiriä, kollin kusia nurkissa..
Kai homeen hajun erottaa immeinenkin? Ainakin enimmät.
Myöhemmin vedetyt vesihommelit usein myös syynä. Putkien läheltä löytynee viat. Liekö mimmoiset kylppäri/vessa ratkaisut?
Ihminen ei aina pysty hometta aistimaan. Pahasti altistunut ja sairastunutkin ihminen kyllä reagoi jopa hometalossa asuvaan, joka itse ei sitä huomaa. Ongelman yksi syy on se, että homemyrkyt, jotka ovat kaasuja, aiheuttavat hyvin pieninäkin pitoisuuksina ongelmia. Pieni määrä kaasumyrkkyjä tuulettuu nopeasti ulos ikkunoista ja ovista. Monesti asia sekoitetaankin huonoon tuuletukseen tai ilmanvaihtoon.
oppia ikä kaikki
Superdextaaja
Viestit: 12929
Liittynyt: Ma Loka 25, 2010 9:12 am
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Superdextaaja »

sextaajalla on joku pointtikin,

kyllä näitä "tikkutaloja" laitellaan, vaikka ei se jonkin hirsikasoja ihannoivien ideaaliin istu.
Hirsirunkoiset talot ovat ihan eri planeetalta kaiken kannattavuuden puolesta. Niin rahallisen, teknisen kuin oman asumislaadun. Voi vaikka siirtää muualle ja silti saa vuosikymmentenkin päästä hyvän pelkkä runko hyödyntäen, vaikka olisi seisonut kylmänäkin. On toki laatueroja näissäkin eikä rahallinen kannattavuus ole bisnesmielessä ihan helppoa saavuttaa, jos ollenkaan. Pitkäaikaisella omalla käytöllä/asumisella tuolla ei kylläkään ole niin suurta merkitystä.
Tekemällä virheistä oppii.
mtalo
Viestit: 1750
Liittynyt: Ti Tammi 24, 2017 1:54 pm
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja mtalo »

Eihän tuo nyt pahalta remontilta kuulosta ollenkaan. En kyllä näe syytä, miksei kannattais remontoida. Varmin ratkaisu olisi tietysti purkaa ja tehdä uusi, mutta se vaatisi erikalibeerin työ- ja rahamäärän.

Tässä ei kerrottu talon kokoa, mutta kymmenellä tonnilla ostaa jo paljon styroxia, betonia, villa ja levyä. Viidellä kympillä laittaa itse jo "melkein kaikki" uusiksi. Usein remontoijat innostuvat vähän liikaa, ei välttämättä ole tarkoituksen mukaista tehdä kaikkia uutta vastaavaksi. Painovoimainen ilmanvaihto on toiminut ennen hyvin, mutta lisäeristämällä ja muovittamalla alataan kaipaamaan koneellista ilmanvaihto yms. Täs pitää vähän optimoida energian kulutuksen ja remonttimäärän suhteen.

Miksei purut toimisi seinässä seuraavat 50 vuottakin? Ulkoverhousta uusiessa laittaisi vain kunnon ilmaraon, että pysyy maali seinässä.

Taas uutta tehdessä, normaalikokoiseen taloon palaan helposti 200k€. Ja työmäärä on aika raju, kun alataan ensin kuopimaan rapaa ja tekemään pohjaa anturavalua varten. Lupamaksuihin ja valvojan palkkaamiseen menee vähintään 5 tonnia.

Näkisin, että matalalle rakennetut matalalla kivijalalla olevat on aika ongelmallisia remontoida. Menee aika työlääksi, kun jos lattian pintaa pitäis nostaa esim. 20cm.
Nuffield
Viestit: 1441
Liittynyt: La Joulu 17, 2005 3:39 pm
Viesti:

Re: 60 luvun talon remontointi

Viesti Kirjoittaja Nuffield »

Talon pinta ala on reilut 90m2 eli vanha osa on 50m2 ja taloa on jatkettu 40m2, huonejärjestys on hyvä kun taloon tullaan keskeltä sisälle niin toinen pää vanhaa, toineen uutta.

Vanha osa on tehty 60 luvulla ja eristeet sahanpurua ja sisäpuolelle tehty lisäeristys 80 luvulla. Lisäeristys ei ole aiheuttanut ongelmia koska seinät on kuivat ja eristeet uuden veroisia. Muovi on sisäpuolella lastulevyn takana. Lastulevyt, muovit ja eriste nyt poistettu, alla on vanhat pinnat tapetteineen jotka saa siellä ollakin eli uudet villat, kosteussulku ja kyprok pintaan. Lattiat on osasta talosta kosteana, purua on 40cm niin kosteutta ihan pohjalla ja puru aavistuksen tummentunut. Lattioista poistetaan kaikki puru ja tehdään lattiat uusiksi. Toisella puolella taloa puru on täysin kuivaa pohjalle asti eli uskoisin että rännit / salaojat korjaa tilanteen.

Uusi puoli joka rakennettu 70 luvun lopussa on villaeristeinen, betonilattiat, ulkolaudan alla ei ole tuuletusrakoa eikä muoveja seinässä, avasin yhden kohdan ja rakenne täysin kuiva. Lastulevyt poistetaan, muovi seinään ja kyprok päälle. Uudella puolella on olohuone sekä pesutilat ja jopa iso kodinhoitohuone. Pesuhuoneessa on tiiliseinät, betonilattia ja laatoituis. Laatoitus puretaan ja laitetaan vesieristys ja uudet laatat.

Alajuoksut näyttää olevan terveet ja täysin kuivat koko talossa. Ulkopinnan maali hilseilee varsinkin alaosista, katolta tuleva vesi pitää niitä kosteina. Ihme että puru seinissä on kuivaa mutta näin näyttäisi olevan. Ulkovuoraus tulee myöhemmin uusi tuulensuojineen ja tuuletusrakoineen. Talossa on alkuperäinen panelointi siis ja se on hyvässä kunnossa maalia lukuunottamatta.

En minä pidä tätä pahana hommana, olen nähnyt korjattavan paljon paljon pahempia taloja... Kuten esim piilosokkelitalot joissa on kaikki mätää pohjalla korjataan paljon, tässä on kuitenkin alajuoksu 30-40cm maanpinnasta. Ja tontti on kuivaa hiekkaa mutta tokihan se kosteus nousee talon alle.

Budjetti remontille on 30-50ke, sillä rahalla ei saa yhtään minkäänlaista taloa täältä. Uusi talo vanhan purkuineen olisi >200ke...
VALLU ON PARAS!
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: 450DT, Google [Bot], juntunen, kkuula, Mikko Kräkin, Paalari, Ukso2, Vilz ja 32 vierailijaa