Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.

Valvojat: Jammu, sohvi

Superdexta-64
Viestit: 3570
Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Superdexta-64 »

juntunen kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:08 am Kieliopillisesti väärinkirjoittaminen ei aina muuta asiasisältöä mutta sitten kun käytetään vääriä termejä tai yksiköitä niin mennään hakoteille. Ihminen on oppiva eläin, joten yleensä nuo riittävän monta kertaa toistettuna tulevat ihan luonnostaan oikein, eikä niihin tarvitse kiinnittää sen jälkeen huomiota enää. Eri juttu on siiten jos ei ole edes kiinnostusta käyttää oikeita termejä niin eipä niitä kovin helpolla sitten opikaan. Toinen vaikuttava asia varmaan on, jos on tärkeämpää vain tuottaa paljon tekstiä laadun kustannuksellla eikä ole aikaa tarkistaa mitä tuli kirjoitettua niin kyllä siinä laatu kärsii. Tämä on nähtävissä myös monissa median artikkeleissakin.
Ihmisillä on myös erilaisia oppimisvaikeuksia joille he eivät itse voi mitään. Tämä "kansakoulun tapa" toistetaan riittävästi, tai huudetaan vaan lujempaa niin kyllä hän oppii ei näissä tapauksissa pidä paikkaansa. Ei se pyörätuolissakaan oleva opi kävelemään vaikka sitä joka päivä hänelle hokisit. Tuppaa nämä asiat unohtumaan vaan aika monelta.
Ford 6610 -88
juntunen
Viestit: 3295
Liittynyt: Ti Joulu 16, 2014 12:45 am
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja juntunen »

jassukata kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:20 am Cmabrigden yilopitson tuktimusken muakaan ei ole väilä msisä jäjretsyksessä sanan kijraimet ovat, aiona täkreä aisa on, että esnimmäinen ja viimienen kijrain ovat oikelila piakiolla. Loput voiavt olla missä jäjretsyskessä tahasna ja imhinen voi sitli lukea tesktin ongemlitta, koksa aiovt eiävt lue jokaitsa kijraitna eriskeen, vain sanan kokoniasuuetna.
Totta, tämä johtuu mm. siitä että kielten sanoissa on redundanssia. Jos sanat olisi luotu vaikka niin, että aloitetaan yhdestä a:sta ja mennään ö:hön ja sitten seuraavat sanat aa, ab jne. niin olisi kirjoitettava ja sanottava täysin oikein jotta sisällön pystyisi ymmärtämään oikein.
juntunen
Viestit: 3295
Liittynyt: Ti Joulu 16, 2014 12:45 am
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja juntunen »

Superdexta-64 kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:33 am
Ihmisillä on myös erilaisia oppimisvaikeuksia joille he eivät itse voi mitään. Tämä "kansakoulun tapa" toistetaan riittävästi, tai huudetaan vaan lujempaa niin kyllä hän oppii ei näissä tapauksissa pidä paikkaansa. Ei se pyörätuolissakaan oleva opi kävelemään vaikka sitä joka päivä hänelle hokisit. Tuppaa nämä asiat unohtumaan vaan aika monelta.
Peruskoulussa taitaa nykyään saada tukiopetusta tai vastaavaa jos jonkin asian oppiminen ei onnistu. Tuskin esim. SI-järjestelmän perusyksiköiden oppiminen tuottaa yliitsepääsemättömiä ongelmia jos niiden oppimiseen on edes vähän kiinnostusta. Aivot ovat erittäin mukautuva elin ja sinne saa kyllä kaikenlaista tietoa talteen.
Toki jos on jokin hahmottamishäiriö niin omasta kirjoituksestaan ei virheitä huomaa. Tätä käy kyllä lähes kaikille, sen vuoksi pidempiä vakavampia kirjoituksia kannattaa luetuttaa muillakin, luulis tämän olevan käytäntö myös YLE:llä mutta taitaa sielläkin mennä määrä laadun edelle nykyään.
Varmaankin vaikuttaa myös ammatinvalintaan minkälainen kirjallinen ilmaisu on.
Ajomies
Viestit: 28167
Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
Paikkakunta: Äänekoski
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Ajomies »

Pakottamalla ei ainakaan motivoida oppimaan. Sisko on vasenkätinen ja koulussa opettaja pakotti kirjoittamaan oikealla kädellä. Tuli sitten paljon muutakin hankaluutta sen myötä koulun käyntiin. Vanhemmat sitten kävi koululla opettajaa "läksyttämässä" , niin loppui se "aivotoiminnan väkisin muokkaaminen".
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Superdexta-64
Viestit: 3570
Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Superdexta-64 »

juntunen kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:53 am
Superdexta-64 kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:33 am
Ihmisillä on myös erilaisia oppimisvaikeuksia joille he eivät itse voi mitään. Tämä "kansakoulun tapa" toistetaan riittävästi, tai huudetaan vaan lujempaa niin kyllä hän oppii ei näissä tapauksissa pidä paikkaansa. Ei se pyörätuolissakaan oleva opi kävelemään vaikka sitä joka päivä hänelle hokisit. Tuppaa nämä asiat unohtumaan vaan aika monelta.
Peruskoulussa taitaa nykyään saada tukiopetusta tai vastaavaa jos jonkin asian oppiminen ei onnistu. Tuskin esim. SI-järjestelmän perusyksiköiden oppiminen tuottaa yliitsepääsemättömiä ongelmia jos niiden oppimiseen on edes vähän kiinnostusta. Aivot ovat erittäin mukautuva elin ja sinne saa kyllä kaikenlaista tietoa talteen.
Toki jos on jokin hahmottamishäiriö niin omasta kirjoituksestaan ei virheitä huomaa. Tätä käy kyllä lähes kaikille, sen vuoksi pidempiä vakavampia kirjoituksia kannattaa luetuttaa muillakin, luulis tämän olevan käytäntö myös YLE:llä mutta taitaa sielläkin mennä määrä laadun edelle nykyään.
Varmaankin vaikuttaa myös ammatinvalintaan minkälainen kirjallinen ilmaisu on.
Esimerkiksi dysleksiassa sanoja jää pois, kaksoiskonsonanteista toinen saattaa jäädä pois, rivit pomppivat silmissä. Pitkissä teksteissä alku unohtuu ennen kuin olet tekstin lopussa jne. jne. Tukiopetuksella voidaan päästä johonkin lopputulokseen mutta se ei poista tätä neurologista häiriötä. Nämä virheet toistuvat ja näkyvät ihmisellä koko hänen elämänsä ajan. Asia johon neurologisistä häiriöstä kärsivät ihmiset törmäävät jatkuvasti on se, että heitä pidetään laiskana ja tyhmänä tms., kun eivät jaksa opetella kielioppia.

Se on totta kai eri asia, jos mediassa julkaisutekstiä ei oikoluetuta kenelläkään. Itse vaan haluaisin näiltä kielipoliiseilta ja voimakkaasti lokeroivilta ihmisiltä ymmärrystä siihen asian toiseenkin puoleen.
Ford 6610 -88
traktori754
Viestit: 1822
Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 8:26 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja traktori754 »

Syylistyn siihen miltei joka viestissä.

Monet virheet hoksais jo kun lukis ennen kuin painaa lähetä ja varsinkin puhelimien autocorrect, saatta aika hassua ja ihan vääriin voi mennä.

Täs nyt kun lapsilla oppivaikeuksii koulussa ja toisella todettu adhd ja suht voimaikaita lääkkeitä, kuulema periytyvää. Siinä just mulla pysyn hiljaa vaikka tiedän asioita kun puhe takkuaa, ne tietyt henkilöt jotka kuitenkin käy päälle kun tulee ei niin oikein. Lähimmät jotka tietää, kuuntelee ja korjaa, kysyy. Huomaa varsinkin täs masinistillä, kun kysyy ja hieman oudosti taas kirjoitin, ensimäisä viestejä yleensä tyyliin sekavin viesti pitkään aikaan tai en ymmärrä, kunnes joku joka luki todennäköisesti muutaman kerran ja ymmärrsi ja vastaa asiallisesti.

Oli joku tosi luki häiriö ja uus tietokoneiten kans, piti haukkua kun kapslokki päällä jne karkeita kirjoitus virheitä, mutta sanoma ja vastauksia mutta mollata piti kuitenkin.
Ford-enemmän kuin pelkkä hyvä Traktori
Superdexta-64
Viestit: 3570
Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Superdexta-64 »

traktori754 kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 12:13 pm Syylistyn siihen miltei joka viestissä.

Monet virheet hoksais jo kun lukis ennen kuin painaa lähetä ja varsinkin puhelimien autocorrect, saatta aika hassua ja ihan vääriin voi mennä.

Täs nyt kun lapsilla oppivaikeuksii koulussa ja toisella todettu adhd ja suht voimaikaita lääkkeitä, kuulema periytyvää. Siinä just mulla pysyn hiljaa vaikka tiedän asioita kun puhe takkuaa, ne tietyt henkilöt jotka kuitenkin käy päälle kun tulee ei niin oikein. Lähimmät jotka tietää, kuuntelee ja korjaa, kysyy. Huomaa varsinkin täs masinistillä, kun kysyy ja hieman oudosti taas kirjoitin, ensimäisä viestejä yleensä tyyliin sekavin viesti pitkään aikaan tai en ymmärrä, kunnes joku joka luki todennäköisesti muutaman kerran ja ymmärrsi ja vastaa asiallisesti.

Oli joku tosi luki häiriö ja uus tietokoneiten kans, piti haukkua kun kapslokki päällä jne karkeita kirjoitus virheitä, mutta sanoma ja vastauksia mutta mollata piti kuitenkin.
Juuri tätä tarkoitin. Nuorilla kun vasta identiteetti muodostuu niin tällä vääränlaisella lähestymisellä se identiteetti lähtee vinoutumaan ja myöhemmin voi tulla mielenterveysongelmia ja muuta itsetunto-ongelmaa. Ne perheet joilla on näitä ongelmia jälkikasvulla on hyvä muistaa korostaa niitä vahvuuksia siinä neurologisessa vaikeudessa. Se ympäröivä maailma kyllä aina muistuttaa niistä heikkouksista.

Tuo impulsiivisuus tekee sen ettei paljon oikolueta ennen kun viesti jo lähti eli sekin on asia jota ei aina muista, impulsiivisuudelle kun ei voi mitään.
Ford 6610 -88
Jäärä
Viestit: 3775
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

Ihminen sokeutuu omalle tekstilleen. Olen joskus yrittänyt hioa tekstiäni virheettömäksi lukemalla sitä useita kertoja ja yrittämällä joka kerta löytää tekstistä virheitä. Vaikka tätä tekisi viisi tai kymmenen kertaa, niin silti tekstiin jää virheitä. Jos taas olen luettanut tekstin kaverilla, niin virheet ovat löytyneet paljon äkimmin. Lisäksi voin sanoa, että huomaan tekstivirheitä keskimääräistä paremmin, mikä taas johtuu kiinnostuneisuudesta asiaan ja runsaahkosta kokemuksesta.

Tekstintarkistimet auttavat asiaa, mutta lisäävät myös tekstiin omat virheensä. Kännyköiden tarkistimet ovat tässä suhteessa kehnoja, selaimien ja MS-Wordin ovat parempia, mutta nekin tekevät yhdyssanavirheitä eivätkä osaa kunnolla lauseenvastikkeiden rakenteita.
Kyllä se siitä.
juntunen
Viestit: 3295
Liittynyt: Ti Joulu 16, 2014 12:45 am
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja juntunen »

Tämä palsta on siitä kätevä, että jo lähetettyä tekstiä voi muokata edelleen. Itse korjailen monesti kirjoitusvirheitä kun omat sormet ovat suhteettoman suuret kännykän kosketusnäytön näppäimiin verrattuna joten virheitä tulee yhtenään.

Jos impulsiivisuudelle ei pystyisi oikeasti tekemään mitään, niin yhteiskunta olisi aika erilainen. Lait ja niihin kirjatut rangaistukset rajoittavat impulsiivisuutta. Samoin koulutus ja opiskelu ja siitä seuraava taloudellinen hyvinvointi. Nykyään moni pystyy impulsiivisuuttaan rajoittamaan siksi koska vaikka nopeasti saavutettu palkkio on kiva, kuitenkin myöhemmin saatu palkkio voi olla niin paljon parempi että ei kannata toimia impulsiivisesti ja ottaa vain sitä nopessti saatavaa palkkiota. Tämä on myös ollut osaltaan ihmisen nykyisen siviiliisaation mahdollistaja
Universal Four
Viestit: 1202
Liittynyt: To Maalis 20, 2014 6:14 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Universal Four »

Kielioppivirheitä tulee jokaiselle. Se on inhimillistä ja niihin ei tule kiinnitettyä huomiota.
Eniten tällä palstalla häiritsee tahallinen väärinkirjoitus. Tarkoitan sellaista, jossa kirjoittaja on tehnyt kaikkensa, ettei viestiä ymmärrettäisi. Sellaiset tulee sivuutettua lukematta. Se lienee kirjoittajallakin ollut tarkoitus?
Esimerkiksi ne vuodatukset, joissa ei ole vaivauduttu kirjoittamaan yhtään isoa kirjainta saati välimerkkiä.
Edes kenellekään luki-vaikeuksiselle ei taatusti ole salaisuus, että lauseet aloitetaan isolla kirjaimella ja loppuun laitetaan joku merkki.
Siis väitän, että ko. kirjoittajat vaikeuttavat tekstinsä lukua tahallaan, jotta teksteistään ei saisi selvää.
Vai mikä muukaan siihen voisi olla syy?
Sattuma on aina valmiina murskaamaan hienoimmatkin suunnitelmat.
Jammu
Viestit: 22731
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Jammu »

välillä kirjoitan vittuuttani miten sattuu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Tunnen yhden fysiikasta väitelleen jolla lukihäiriö. Kyllähän sen kirjoitukset, ainakin nopeammat viestit oli hiukan mielenkiintoisia lukea. Mutta kun tiesi syyn niin oli OK.

Se että on lukihäiriö, ei tarkoita,että olisi tyhmä tai lahjaton. Nykyään ei myöskään saisi haitata koulunkäyntiä, vaikka toisin toisinaan valitettavasti käy.
Suomi kuuluu länsimaihin
Aulispoika
Viestit: 1869
Liittynyt: Su Tammi 16, 2022 6:48 pm
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Aulispoika »

Universal Four kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 9:54 pm Kielioppivirheitä tulee jokaiselle. Se on inhimillistä ja niihin ei tule kiinnitettyä huomiota.
Eniten tällä palstalla häiritsee tahallinen väärinkirjoitus. Tarkoitan sellaista, jossa kirjoittaja on tehnyt kaikkensa, ettei viestiä ymmärrettäisi. Sellaiset tulee sivuutettua lukematta. Se lienee kirjoittajallakin ollut tarkoitus?
Esimerkiksi ne vuodatukset, joissa ei ole vaivauduttu kirjoittamaan yhtään isoa kirjainta saati välimerkkiä.
Edes kenellekään luki-vaikeuksiselle ei taatusti ole salaisuus, että lauseet aloitetaan isolla kirjaimella ja loppuun laitetaan joku merkki.
Siis väitän, että ko. kirjoittajat vaikeuttavat tekstinsä lukua tahallaan, jotta teksteistään ei saisi selvää.
Vai mikä muukaan siihen voisi olla syy?
Kyllä se hieman sviduttaa lukea. Itselläni on suomen kieli lukion päästötodistuksessa 10 ja nämä amisten kirjoitukset ovat todella rasittavia lukea. Mutta heillekin lienee annettava mahdollisuus elää ja nauttia kaikista palstan antimista. Vaikkapa sitten ärsyttämällä toisia...
8400
Viestit: 9814
Liittynyt: La Marras 24, 2007 1:44 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja 8400 »

Itel peruskoulu päättötodistukses kemia 10
Aulispoika
Viestit: 1869
Liittynyt: Su Tammi 16, 2022 6:48 pm
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Aulispoika »

8400 kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 10:56 pm Itel peruskoulu päättötodistukses kemia 10
Peukku sille. Lahjat eivät jakaudu tasaisesti. Minä en ymmärrä kemiasta mitään - tai no osaan tehdä viiniä marjoista.
Jatka kirjoittamisen harjoituksia.
Viimeksi muokannut Aulispoika, Su Helmi 25, 2024 11:36 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Superdexta-64
Viestit: 3570
Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Superdexta-64 »

Vaikka jollakin olisi koulutodistuksissa kymppejä niin älkää sitä hävetkö. :lol:
Ford 6610 -88
Aulispoika
Viestit: 1869
Liittynyt: Su Tammi 16, 2022 6:48 pm
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Aulispoika »

Superdexta-64 kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:35 pm Vaikka jollakin olisi koulutodistuksissa kymppejä niin älkää sitä hävetkö. :lol:
Avaa nyt ihmeessä hieman. Mitä meinaat?
thames
Viestit: 1318
Liittynyt: Pe Heinä 06, 2012 11:16 pm
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja thames »

Aulispoika kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:37 pm
Superdexta-64 kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:35 pm Vaikka jollakin olisi koulutodistuksissa kymppejä niin älkää sitä hävetkö. :lol:
Avaa nyt ihmeessä hieman. Mitä meinaat?
Ehkä tarkoittaa sitä että vaikka jostain saa kympin, ei se tarkoita muuta kuin että on opetellut ulkoa tarvittavat kysymykset. Käytännössä niillä numeroilla ei työelämässä ole merkitystä.
Jäärä
Viestit: 3775
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

thames kirjoitti: Su Helmi 25, 2024 11:41 pm Ehkä tarkoittaa sitä että vaikka jostain saa kympin, ei se tarkoita muuta kuin että on opetellut ulkoa tarvittavat kysymykset. Käytännössä niillä numeroilla ei työelämässä ole merkitystä.
Mutta numeroiden takana olevasta osaamisesta joissakin tapauksissa on mitä melkoisesti. Joko osaa tai ei.
Kyllä se siitä.
Avatar
ihmehitsari
Viestit: 18657
Liittynyt: Ti Joulu 26, 2006 8:56 pm
Paikkakunta: Kainuu
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja ihmehitsari »

Hmm...
Itsellä tulee virheitä ja ne itselleni anteeksi annan.
Toisten foorumilaisten teksteistä olen myös tähän mennessä selvän saanut, olipa ne miten tahansa kirjoitetut. Täydellisyyttä vaalivat/ vaativat jäävät ehkä tiedoiltaan vajavaisiksi, mikäli alkavat oikeinkirjoituksen perusteella ihmisten kirjoittamia tekstejä valikoida.

Juuri vastikään luin 1800-luvun puolella syntyneen sukulaiseni 1970-luvulla käsin lapselleen kirjoittamaa kirjettä. Sain selvän siitäkin, eikä siinä kirjeessä olevat kielioppi- eikä kirjoitusvirheet sattuneet silmiin, saati mieltä mustaksi tehneet. Enempi herkisti nähdä, miten elooni vaikuttanut on tekstiä tuottanut ja ajatuksiaan ilmaissut.
Paljon on muitakin vanhoja käsin kirjoitettuja kirjeitä, isäntien kirjoittamia velkakirjoja, todistuksia ja muita tekstejä, mm miehen vaimolleen yhteisesti koettuna vaikeana hetkenä kirjoittamia kirjeitä. Niiden sisällössä on lukuisten kirjoitus-/ kielioppivirheiden ohessa myös kosolti aikalaistermejä ja kirjoitustyyliä. Sekä aitoa tunnetta tuotetun tekstin sisällä.

Ei kirjoitusvirheitä tarvitse hävetä. Enempi kannattaa hävetä silloin, jos niiden perusteella alkaa toisia panetella.
säästellen sippiin
VD5
Viestit: 1875
Liittynyt: Su Joulu 13, 2009 11:58 am
Paikkakunta: Pirkanmaa
Viesti:

Re: Neuvoja oikeinkirjoitukseen

Viesti Kirjoittaja VD5 »

Itse olin koulussa keskitason oppilas. Pääosin laiskuuttani, kun ei siinä vaiheessa ollut vielä syvällistä käsitystä siitä, miksi siellä koulussa oikein ollaan. Äidinkieli taisi olla aina siinä 8:n tasoa ja sama linja jatkui alusta alkaen lukion läpi ja vielä Yo-kirjoituksiin asti. Eli kehitystä ei juurikaan tapahtunut. Nykyään joutuu työkseen laatimaan tekstejä, eikä niistä hirveästi valituksia ole tullut. Mitä nyt joitakin pilkkuvirheitä silloin tällöin.

Mutta jo peruskoulusta lähtien on muutamia asioita jäänyt päähän. Yhdyssanavirheet osuvat usein silmiin, ja niitä on foorumiteksteissä paljon. Osasyynä kännyköiden ennustava tekstinsyöttö, joka ei ymmärrä kaikkia suomen yhdyssanoja. Omiakin tekstejä joutuu näiden osalta jälkikäteen korjailemaan. Ei tarpeeksi tarkkaan tule syynättyä ennen lähetä-napin painallusta.

Sitten kouluajoilta on mielessä tällaisia, kuin : "sitä nyrkillä nenään, joka kirjoittaa enään". Mistä ihmeestä sinne enää-sanan perään se n-kirjain tulee? Jostakin murteestako?
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Joordis, Superdexta-64, Täpinä ja 41 vierailijaa