Tuulivoima

Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.

Valvojat: Jammu, sohvi

Vastaa Viestiin
Jäärä
Viestit: 3760
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

-SS- kirjoitti: To Tammi 19, 2023 7:57 am Ei eletrolyysin käyttö vedyn valmistamiseen tarvinne kookkaita laitoksia. Vain sähkövirtaa. Vety kulkee samalla tavalla maihin vaikka merituulipuistoista, kuin maakaasukin valtamerten kaasukentiltä.

Vetytalouden hyötysuhdetta moititaan useasti, mutta jos tuulivoiman nimellistehoa on asennettu välitöntä kulutustarvetta enemmän, tai siirtolinjat alkavat olla ylikuormitetut, täyden tehon ja hyödynnettävissä olevan tehon eron hyötysuhde on silloin pyöreä nolla.
...

-SS-
Tuulivoimassa on kaksi perusongelmaa: sen tehontuotto ei ole ennustettavissa ja lyhytaikaisetkin tehonvaihtelut ovat suuria. Vetytaloudessa – ainakin elektrolyysiin perustuvassa – taas on ongelmana huono kokonaishyötysuhde, mikäli prosessien hukkalämpöä ei pystytä hyödyntämään.

Hukkalämmön hyödyntäminen taas on vaikeaa, mikäli vedyn tuotantoa ja kaasun palauttamista sähköksi ei voida tehdä paikassa, jossa prosessien hukkalämpö voitaisiin käyttää esimerkiksi asutuskeskuksien kaukolämpönä. Ongelmaksi tietysti jää se, mihin kesäajan hukkalämpö laitetaan, kun lämpöakut soveltuvat vain lyhytaikaiseen energian säilömiseen.

Vedyn tekemistä ylimääräsähköstä tuuli”puiston” vieressä on puolusteltu sillä, että vetyputkilinja vie vähemmän maa-alaa kuin sähkön korkeajännitelinja. Tuli mieleen katsoa, miten sähkö siirtyisi tasajännitteenä ja maa- tai merikaapelilla. Kyllä se siirtyisi, ja ratkaisu toisi vähäisen tilantarpeen, pienet siirtohäviöt (puolet vaihtosähkölinjan häviöistä) sekä vakaan sähkönsiirron. Hintavahan ratkaisu toki on, mutta ei kai ilmaista ole sekään, että osa tuuligeneraattoreista jauhaa pelkkää hukkalämpöä?
Kyllä se siitä.
-SS-
Viestit: 15608
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 7:57 pm
Paikkakunta: LOHJA, MUURLA
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja -SS- »

Sähkö - X - sähkö- muunnos rajoittaa ajattelua. Ammoniakin tuotanto joko perinteisesti tai elektrokemiallisella menetelmällä olisi jo melkoinen siivu pois CO2 - päästöistä, elektrolyysivedyn tai elektrolyysiammoniakin tuotanto sinänsä ei ole kovin paljon lämpöä tuottavaa. Ammoniakin varastointi-vaikkakin se on välittömästi haitallinen kaasu- ei ole lähellekään niin riskialtista kuin raakaöljyn ja muiden öljytuotteiden vuodot luontoon ovat olleet.

Jo tälläkin hetkellä ammoniakki on merkittävä massarahdin tavara. Lannoiteteollisuus voi hyödyntää vihreää ammoniakkia suoraan. Ehkäpä jopa luomukin jossakin vaiheessa.

Ammoniakkia on myös testattu isojen laivamoottorien energianlähteenä. Ammoniakkia voidaan kylmissä olosuhteissa säilyttää jopa nesteenä.

-SS-
Jäärä
Viestit: 3760
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

-SS- kirjoitti: To Tammi 19, 2023 8:38 pm Sähkö - X - sähkö- muunnos rajoittaa ajattelua. Ammoniakin tuotanto joko perinteisesti tai elektrokemiallisella menetelmällä olisi jo melkoinen siivu pois CO2 - päästöistä, elektrolyysivedyn tai elektrolyysiammoniakin tuotanto sinänsä ei ole kovin paljon lämpöä tuottavaa. Ammoniakin varastointi-vaikkakin se on välittömästi haitallinen kaasu- ei ole lähellekään niin riskialtista kuin raakaöljyn ja muiden öljytuotteiden vuodot luontoon ovat olleet.
...

-SS-
Mutta kun meillä on puute juuri sähköstä silloin, kun tuulella ei sitä pystytä tuottamaan, ja ylimääräsähköä silloin, kun ei ole kulutusta. Silloin olisi hyvä, että meillä olisi tuulettomina aikoina säilykesähköä helposti palautettavissa kulutukseen. Ja kaikki vain sen takia, että päättäjät eivät aikoinaan myöntäneet riittävää määrää ydinvoimalupia.

Tietysti – jos ylimääräsähköä on tolkuttomasti, mitä tosin epäilen – niin totta kai sitä voidaan hyödyntää kemianteollisuuden synteeseissä ja muussakin teollisuuden tuotannossa. Mutta edelleen pitäisin tärkeimpänä, että rakennamme sellaisen sähköntuotantojärjestelmän, jolla pystymme tuottamaan Suomessa joka tilanteessa täällä tarvittavan sähköenergian. Se on osa tarvittavaa huoltovarmuutta.

Tietysti sähköntarvettakin voidaan säädellä ns. älysähköllä, eli sähkönkäyttöä pyritään siirtämään aikoihin, jolloin sähköä on hyvin saatavissa. Tämä tosin vaatii ainakin sähkökeskusten ja -kalusteiden uusimista lähes kaikkialla, jotta tarvittava automaatio voidaan toteuttaa.
Kyllä se siitä.
-SS-
Viestit: 15608
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 7:57 pm
Paikkakunta: LOHJA, MUURLA
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja -SS- »

Tampereella on otettu käyttöön sähkölämpövarasto kaukolämpöjärjestelmässä. Lämpöpumppauksella saadaan lisäksi sähkön määrää enemmän lämpöenergiaa varastoon.

Korvenmäessä Salossa on pari km syviä lämpökaivoja, joihin kerätään jätevoimalan lämpöä.

Lannoiteteollisuus ja terästeollisuus tuottavat paljon hiilidioksidipäästöjä, ne kumpikin tarvitsevat niitä aineksia, joita ylimäärätuulella voidaan saada aikaan, ja näiden ainesten tuotanto voidaan ohjata niihin hetkiin, kun ropellit alkavat viuhua.

Sähköhenkilöautot vievät huomiota pois olennaisesta, se on oikeastaan tuossa puolipakolla ajetussa sähköyksityisautoistamisessa se vahingollisin puoli. Auto- ja kaivannaisteollisuus tietenkään ei pistä vastaan, ne tekevät sitä, mistä suurimmat liksat saa: lisää romua markkinoille.

Toinen vahingollinen asia on ollut se, että kaikki inhimillinen toiminta on puristettu ympärivuorokautisesti jatkuvan sähköenergian saatavuuden muottiin. Tuuli- ja aurinkovoima eivät siihen muottiin koskaan täydellisesti sovi.

-SS-
Jäärä
Viestit: 3760
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

-SS- kirjoitti: To Tammi 19, 2023 10:21 pm Tampereella on otettu käyttöön sähkölämpövarasto kaukolämpöjärjestelmässä. Lämpöpumppauksella saadaan lisäksi sähkön määrää enemmän lämpöenergiaa varastoon.

Korvenmäessä Salossa on pari km syviä lämpökaivoja, joihin kerätään jätevoimalan lämpöä.
...
Sähköhenkilöautot vievät huomiota pois olennaisesta, se on oikeastaan tuossa puolipakolla ajetussa sähköyksityisautoistamisessa se vahingollisin puoli. Auto- ja kaivannaisteollisuus tietenkään ei pistä vastaan, ne tekevät sitä, mistä suurimmat liksat saa: lisää romua markkinoille.
...

-SS-
Selvittelin aiemmin noita lämpövarastoja aiemman, lähinnä kiinteistökohtaisia varastoja koskeneen keskustelun yhteydessä. Pienissä varastoissa lämpöhukan osuus tulee suuremmaksi, koska niiden pinta-ala tilavuuteen verrattuna on suurempi kuin isoissa. Siksi varastoista kannattaa tehdä mahdollisimman suuria. Lisäksi jos varastot sijoitetaan syvälle, päästään pienemmällä lämpöhukalla, koska lämpötila nousee keskimäärin 3 °C/100 m syvemmälle mentäessä. Näin kilometrin syvyydessä lämpöhukka puolittuu ja kahden kilometrin syvyydessä pienenee lähes olemattomiin, jos ajatellaan varastossa olevan keskimäärin +60-asteista vettä.

Kuten olen todennut, koko autoilun sähköistys on vain erinomaisen hyvin lobattu autoteollisuuden tuotekehitys- ja markkinointihanke. Samalla investointi- ja tukimäärä esimerkiksi maailman fossiilisten lämpövoimaloiden korvaamiseen tai edes uudistamiseen sijoittamalla maailman CO₂- ja pienhiukkaspäästöt saataisiin pienemään moninkertaisesti autoilun sähköistämiseen verrattuna.
Kyllä se siitä.
A-P
Viestit: 605
Liittynyt: Pe Heinä 18, 2014 10:45 pm
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja A-P »

Jäärä kirjoitti: Pe Tammi 20, 2023 11:59 amKuten olen todennut, koko autoilun sähköistys on vain erinomaisen hyvin lobattu autoteollisuuden tuotekehitys- ja markkinointihanke.
Näin on. Samaa lobbaamista on pörssisähkön suhteen. Hätäisimmät säntäilevät sähkösopimuksiaan vaihtelemaan.
Volvo BM 230, Volvo BM 2204 + Pikavik 3030; Bernard Loisirs + B&S 22 hv V2; 2 kpl Honda F800 lingolla ja auroilla; Suzuki SJ413&Samurai; Bolinder 1052-maamoottoriprojekti
Kaikki ihmiset ovat mölöjä, kunnes toisin todistavat.
Avatar
ihmehitsari
Viestit: 18565
Liittynyt: Ti Joulu 26, 2006 8:56 pm
Paikkakunta: Kainuu
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja ihmehitsari »

Tuulivoimalat romahtavat oudosti ympäri maailmaa – valmistajat avaavat ilmiön syitä

Tuulivoimalat romahtavat yhä useammin. Päävalmistajat myöntävät, että valmistusvirheet ovat lisääntyneet. Asiasta uutisoi Suomessa Kauppalehti pohjautuen Bloombergin raporttiin.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tuu ... #gs.o7t6c0

Markkinoiden kuumuessa ja voiton maksimoinnin takia tehdään sutta ja sekundaa?
säästellen sippiin
A-P
Viestit: 605
Liittynyt: Pe Heinä 18, 2014 10:45 pm
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja A-P »

ihmehitsari kirjoitti: To Tammi 26, 2023 5:13 amMarkkinoiden kuumuessa ja voiton maksimoinnin takia tehdään sutta ja sekundaa?
Toinen on tietty jatkuva hinnasta tinkiminen. Vitosella ei voi saada kympin suoritusta. Minulle opetettiin tuotantokustannusten karsimistavoitteita asetetun, eli joka vuosi vaikkapa 5% pois kuluista. Montako vuotta täytyy mennä nollaan mentäessä?

No nyt ajat ovat toki toiset. Tavaraa haalitaan hinnoista riippumatta, jos sitä ylipäätään saadaan rahalla.
Volvo BM 230, Volvo BM 2204 + Pikavik 3030; Bernard Loisirs + B&S 22 hv V2; 2 kpl Honda F800 lingolla ja auroilla; Suzuki SJ413&Samurai; Bolinder 1052-maamoottoriprojekti
Kaikki ihmiset ovat mölöjä, kunnes toisin todistavat.
Jantikka
Viestit: 581
Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 7:54 am
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja Jantikka »

Vestas rakentaa Tanskaan isoa tuulimyllyä! 15 MW

https://www.vestas.com/en/products/offs ... /prototype
kkuula
Viestit: 1141
Liittynyt: Ti Helmi 15, 2011 7:05 pm
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja kkuula »

Tuollaisessa 15MW myllyssä siipien pyyhkäisyala on vähän rapiat 5 hehtaaria.
Nykyisellä tietämyksestä voitaneen tehdä jopa 25-30MW tuulimyllyjä, tosin se jää nähtäväksi onko taloudellisesti järkevää rakentaa noin suuria myllyjä.
m_kane
Viestit: 3573
Liittynyt: Ti Syys 27, 2011 3:43 pm
Paikkakunta: Jovensuu
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja m_kane »

kkuula kirjoitti: Ma Tammi 30, 2023 8:42 am Tuollaisessa 15MW myllyssä siipien pyyhkäisyala on vähän rapiat 5 hehtaaria.
Nykyisellä tietämyksestä voitaneen tehdä jopa 25-30MW tuulimyllyjä, tosin se jää nähtäväksi onko taloudellisesti järkevää rakentaa noin suuria myllyjä.
Onko tosiaan? Eli lavan pituus noin 130m. Helkkarinmoinen laitos kyllä jos noin on.
Belarus 825 turbo shitbox
kkuula
Viestit: 1141
Liittynyt: Ti Helmi 15, 2011 7:05 pm
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja kkuula »

Juu ei sitä tehoa muuten saada lisää kuin isontamalla propellia. 😀
Joordis
Viestit: 1509
Liittynyt: Su Maalis 14, 2010 6:13 am
Paikkakunta: Mustasaari
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja Joordis »

kkuula kirjoitti: Ma Tammi 30, 2023 3:47 pm Juu ei sitä tehoa muuten saada lisää kuin isontamalla propellia. 😀
Lentokoneissa lapojen määrä vaihtelee... jotain eroa varmasti kaksi- ja kuusilapaisella potkurilla...
varmasti vaikutusta myös ääneen
rautakasa
Viestit: 2078
Liittynyt: La Maalis 30, 2019 6:09 pm
Paikkakunta: Savommua tai Pohjoinen
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja rautakasa »

Joordis kirjoitti: Ke Helmi 01, 2023 1:15 pm Lentokoneissa lapojen määrä vaihtelee... jotain eroa varmasti kaksi- ja kuusilapaisella potkurilla...
varmasti vaikutusta myös ääneen
Lopetin fysiikan opiskelun vähän liian aikaisin, niin kysyn viisaammilta: Eikö tuollaisessa kolmilapaisessa voimalassa suurin osa energiasta mene ohi ja hukkaan, kun hehtaarien pyyhkäisypinta-alalla on vain muutama tikku pyydystämässä energiaa?
Jäärä
Viestit: 3760
Liittynyt: Ti Touko 17, 2016 3:19 pm
Paikkakunta: Oulu, ainakin ajoittain
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

rautakasa kirjoitti: Ke Helmi 01, 2023 1:37 pm Lopetin fysiikan opiskelun vähän liian aikaisin, niin kysyn viisaammilta: Eikö tuollaisessa kolmilapaisessa voimalassa suurin osa energiasta mene ohi ja hukkaan, kun hehtaarien pyyhkäisypinta-alalla on vain muutama tikku pyydystämässä energiaa?
Tässä vastausta pohdiskeluusi, valitettavasti vain Lontoon murteella. Google-kääntäjä auttaa tarvittaessa tuottaen melko ymmärrettävän käännöksen.
Kyllä se siitä.
rautakasa
Viestit: 2078
Liittynyt: La Maalis 30, 2019 6:09 pm
Paikkakunta: Savommua tai Pohjoinen
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja rautakasa »

Jäärä kirjoitti: Ke Helmi 01, 2023 2:21 pm
rautakasa kirjoitti: Ke Helmi 01, 2023 1:37 pm Lopetin fysiikan opiskelun vähän liian aikaisin, niin kysyn viisaammilta: Eikö tuollaisessa kolmilapaisessa voimalassa suurin osa energiasta mene ohi ja hukkaan, kun hehtaarien pyyhkäisypinta-alalla on vain muutama tikku pyydystämässä energiaa?
Tässä vastausta pohdiskeluusi, valitettavasti vain Lontoon murteella. Google-kääntäjä auttaa tarvittaessa tuottaen melko ymmärrettävän käännöksen.
Kiitos. Ei tuo suoranaisesti selittänyt, miksi kolmilapainen roottori saa talteen jopa 80% teoreettisesta maksimista, mutta en tiedä, olisinko ymmärtänytkään ;-) Kovasti kehuivat kaksilapaisia, mutta silti näyttävät pelkkiä kolmilapaisia rakentavan.

EDIT: Tuolla tuota teoriaa on, ken jaksaa pähkäillä: https://en.wikipedia.org/wiki/Betz%27s_law
Viimeksi muokannut rautakasa, Ke Helmi 01, 2023 9:04 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EKo
Viestit: 4491
Liittynyt: La Syys 05, 2015 2:26 pm
Paikkakunta: Tyrwää city
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja EKo »

Pelkkää omaa päättelyä, joka saattaa mennä pahastikin pieleen.

Ajatusleikkinä siivet, jotka peittäisivät suuren osan pyyhkäisypinta-alasta, luultavasti vaimentaisivat läpivirtaavan tuulen nopeutta. Samoin aiheuttaisivat merkittävää turbulenssia.

Voisiko nuo seikat aiheuttaa sen, että liian suuri määrä siipiä on pahasta?
Voisiko tätä asiaa verrata lentokoneiden siipien mitoitukseen? Siinähän liian suuri siipipinta-ala tuo vastusta, mutta lisää nostetta. Liian pieni pinta-ala kääntää nuo toisin päin.
Porakorven Akseli se pornokuvan näytti siinä oli hämähäkki väärin päin.
Samperi kun marraskuukin meni risaseksi, Tupakkia poltettiin ja kiroiltiin . . .
janne
Viestit: 1035
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 3:07 pm
Paikkakunta: Heinola
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja janne »

Juju lienee siinä että tuulen nopeutta ei pysty määräänsä enempää hidastamaan. Jos roottorin tilalle laitettaisiin vastaavan kokoinen umpilevy, kiertäisi ilmavirta tietenkin sen ympäri. Kaksi tai kolmilapainen roottori onnistuu hidastamaan tuulta sen verran mitä pystyy ennen kuin saatavissa oleva teho alkaa laskea, eli siipien lisäpinta-alalla ei saavuteta hyötyä.
steami

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja steami »

EKo kirjoitti: Ke Helmi 01, 2023 6:30 pm Pelkkää omaa päättelyä, joka saattaa mennä pahastikin pieleen.

Ajatusleikkinä siivet, jotka peittäisivät suuren osan pyyhkäisypinta-alasta, luultavasti vaimentaisivat läpivirtaavan tuulen nopeutta. Samoin aiheuttaisivat merkittävää turbulenssia.

Voisiko nuo seikat aiheuttaa sen, että liian suuri määrä siipiä on pahasta?
Voisiko tätä asiaa verrata lentokoneiden siipien mitoitukseen? Siinähän liian suuri siipipinta-ala tuo vastusta, mutta lisää nostetta. Liian pieni pinta-ala kääntää nuo toisin päin.
Voin olla aikalailla hakoteillä, mutta kerron kuitenkin, miten kävi, kun vaihdoin aikoinaan keskimoottoripaattiini potkurin 2-lapaisesta kolmi-lapaiseen.
Molemmissa potkuriessa lavan kulma lähes sama ja lapojen pituus sama. Moottorin teho- ja kierrosnopeus lähestulkoon sama. 3-lapainen potkuri kuormitti moottoria selvästi enemmän ja matkanopeus hidastui.
Vaihdoin 2-lapaisen potkurin paattiini takaisin.

Tuskin näitä voi vertailla, mutta kuitenkin....
JiiSPee
Viestit: 1906
Liittynyt: Su Touko 19, 2013 12:41 am
Paikkakunta: JKL
Viesti:

Re: Tuulivoima

Viesti Kirjoittaja JiiSPee »

Ihan kuin olisin hiljan nähnyt jonkun jutun jostain tutkimuksesta että 1-lapainen olisi paras.
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: ihmehitsari ja 29 vierailijaa