Niin, ja liikennesääntöihin semmoinen sääntö, että ainakun joku ääliö tulee berberiin kiinni niin edellämenevän pitää kiihdyttää ajonopeus sellaiseksi että takanatulevalla on sopiva turvaväli, tässä tilanteessa saisi myös ylittää nopeusrajoitukset seuraavaan risteykseen tai liikenneympyrään saakka...
Havaintoja nyky liikenteestä
-
- Viestit: 1991
- Liittynyt: Ti Joulu 15, 2015 12:07 pm
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
-
- Viestit: 522
- Liittynyt: Su Joulu 20, 2015 6:54 pm
- Paikkakunta: Turun eteläpuoli
- Viesti:
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Ilmeisesti on asuntovaunu ja kevytperävaunu kaupat hiljentyneet, kun nyt niille on annettu lupa liikkua kovempaa jo ensi kesänä. Onko sitten sitä hyväksyttyä "luonnon" karsintaa, kun niitä alkaa sinkoilemaan ojan pohjille ja metsähallituksen tontille? Varmasti sitten alkaa lomalaisillekin kiirettä tulemaan ja rojut liikkuu mökille nopeesti!
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
-
- Viestit: 10657
- Liittynyt: To Syys 04, 2014 6:34 pm
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Eikös se nopeus nouse vain jarruttomilla kärryillä?Ajomies kirjoitti: ↑Ti Elo 20, 2019 6:31 pm Ilmeisesti on asuntovaunu ja kevytperävaunu kaupat hiljentyneet, kun nyt niille on annettu lupa liikkua kovempaa jo ensi kesänä. Onko sitten sitä hyväksyttyä "luonnon" karsintaa, kun niitä alkaa sinkoilemaan ojan pohjille ja metsähallituksen tontille? Varmasti sitten alkaa lomalaisillekin kiirettä tulemaan ja rojut liikkuu mökille nopeesti!
Tietääkseni eivät ole alkaneet Saksassa asuntovaunut mitenkään erityisesti sinkoilemaan mihinkään, vaikka satasta siellä saakin vetää.
Oisko isompi maan vetovoima?
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Mikäs se Boxi On?PuuhaPate kirjoitti: ↑Ti Elo 20, 2019 7:55 pmEikös se nopeus nouse vain jarruttomilla kärryillä?Ajomies kirjoitti: ↑Ti Elo 20, 2019 6:31 pm Ilmeisesti on asuntovaunu ja kevytperävaunu kaupat hiljentyneet, kun nyt niille on annettu lupa liikkua kovempaa jo ensi kesänä. Onko sitten sitä hyväksyttyä "luonnon" karsintaa, kun niitä alkaa sinkoilemaan ojan pohjille ja metsähallituksen tontille? Varmasti sitten alkaa lomalaisillekin kiirettä tulemaan ja rojut liikkuu mökille nopeesti!
Tietääkseni eivät ole alkaneet Saksassa asuntovaunut mitenkään erityisesti sinkoilemaan mihinkään, vaikka satasta siellä saakin vetää.
Oisko isompi maan vetovoima?
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
-
- Viestit: 10657
- Liittynyt: To Syys 04, 2014 6:34 pm
-
- Viestit: 1991
- Liittynyt: Ti Joulu 15, 2015 12:07 pm
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
En ole deutslandiassa ikinä käyny, mutta kuullu että siellä tiet ja autot olis parempia ja uudempia.
-
- Viestit: 10657
- Liittynyt: To Syys 04, 2014 6:34 pm
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Mää oon käynyt ja kyllä siellä samanvuosimallin autot ovat samaa vuosimallia kuin Suomessakin, sekä
aivan kuten täälläkin toiset parempia ja toiset huonompia. Riippuen merkistä, mallista ja suoritetusta huolenpidosta.
Teitä löytyy jopa huonompia kuin Suomesta, kuten yhtähyviäkin. Saksasta voisi olettaa löytyvän kuitenkin vielä
parempia kuin täkäläinen paras, mutta en ole varma.
Ei sielläkään kaikkia kopperoita saa satasta vetää, vain niitä uudempia tietyin edellytyksin.
Tästä tiettyydestä en osaa sanoa tarkemmin.
(Tuolla tuntuvat tietävän https://www.karavaanarit.fi/etuteltan-p ... -85362280/ )
Mutta kyllä 80-luvun Hobby kulki ihan hyvin 120-vauhtia Lantikan perässä. Vessan kattoluukku ja
"primus-lämmittimen piipun hattu" eivät tosin tykänneet moisesta menosta.
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Kyllähän sitä hyvissä keli- ja tieolosuhteissa voi ajaakin vaikka kuinka kovaa, mutta sitten kun joku tai useampi muuttuja astuu mukaan kuvioihin, ei enää useinkaan auta isämeidän rukouskaan! Mutta omasta mielestäni turvallisuus ei näillä vauhdin lisäämisillä ainakaan parane! Vähänkään kovempi tuulen puuska saattaa tehdä temput, vesiliirrosta puhumattakaan. Nehän on tietysti kuljettajan osattava ja ymmärrettävä, mutta kun niin paljon muitakin juttuja jää huomioimatta, niin ei niitä riskitekijöitä ehdoin tahdoin tarvitsisi teille lisätä.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
-
- Viestit: 916
- Liittynyt: Pe Joulu 23, 2005 11:23 am
- Paikkakunta: Keski-Suomi
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Minä kuulin semmosen ohjeen, että kun joku tulee taakse liian lähelle,Major58 kirjoitti: ↑Ti Elo 20, 2019 6:01 pmNiin, ja liikennesääntöihin semmoinen sääntö, että ainakun joku ääliö tulee berberiin kiinni niin edellämenevän pitää kiihdyttää ajonopeus sellaiseksi että takanatulevalla on sopiva turvaväli, tässä tilanteessa saisi myös ylittää nopeusrajoitukset seuraavaan risteykseen tai liikenneympyrään saakka...
niin HILJENNETÄÄN vauhtia, niin paljon, että turvaväli riittää sille vauhdille.
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Minä en juurikaan ole kiinnostunut siellä perässä roikkujasta, koitan hoitaa oman ajamiseni niin että jonkinlaista "pelivaraa" olisi jos tilanne yllättää. Ja jos tosiaan näyttää siltä että se takana tuleva menisi menojaan niin kyllä kantti kestää sen ohikin päästää!
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
- Aakku
- Viestit: 8296
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 11:35 am
- Paikkakunta: Loimaa
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Kyllä se perässä roikkuja kiinnostaa, kun ajaa yön pimeydessä peuravaara alueella.Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 4:41 pm Minä en juurikaan ole kiinnostunut siellä perässä roikkujasta, koitan hoitaa oman ajamiseni niin että jonkinlaista "pelivaraa" olisi jos tilanne yllättää. Ja jos tosiaan näyttää siltä että se takana tuleva menisi menojaan niin kyllä kantti kestää sen ohikin päästää!
Kerran tuli äkkijarrutus peuran takia, jolloin takana roikkuja sai talviliukkaalla onneksi väistettyä rinnalle vastaantulijoiden kaistalle.
Terapiatraktori MF-135 1972 + Ålö etukuormaaja
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Niin jos kaikkeen mahdolliseen ja mahdottomiin tapahtumiin ottaa sen asenteen että se tapahtuu juuri nyt ja heti, niin minä pysyn sitten jo kotona. Ja helpoiten siitä ahdistavasta "perskärpäsestä" pääsee kun sen päästää ohi. Mutta kun tässä edelleen opiskellaan tuolla liikenteessä olemista ja liikkumista, niin on hyvä että selvitetään näitä kaikkia mahdollisia asioita! Hirveän vaikeaa tuntuu olevan tämä suomalainen liikennekäyttäytyminen, kun aina muut tekee väärin jos tekevät erilailla kuin minä!Aakku kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 5:36 pmKyllä se perässä roikkuja kiinnostaa, kun ajaa yön pimeydessä peuravaara alueella.Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 4:41 pm Minä en juurikaan ole kiinnostunut siellä perässä roikkujasta, koitan hoitaa oman ajamiseni niin että jonkinlaista "pelivaraa" olisi jos tilanne yllättää. Ja jos tosiaan näyttää siltä että se takana tuleva menisi menojaan niin kyllä kantti kestää sen ohikin päästää!
Kerran tuli äkkijarrutus peuran takia, jolloin takana roikkuja sai talviliukkaalla onneksi väistettyä rinnalle vastaantulijoiden kaistalle.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
- Aakku
- Viestit: 8296
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 11:35 am
- Paikkakunta: Loimaa
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Hei, ihan oikeasti.Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 5:46 pmNiin jos kaikkeen mahdolliseen ja mahdottomiin tapahtumiin ottaa sen asenteen että se tapahtuu juuri nyt ja heti, niin minä pysyn sitten jo kotona. Ja helpoiten siitä ahdistavasta "perskärpäsestä" pääsee kun sen päästää ohi. Mutta kun tässä edelleen opiskellaan tuolla liikenteessä olemista ja liikkumista, niin on hyvä että selvitetään näitä kaikkia mahdollisia asioita! Hirveän vaikeaa tuntuu olevan tämä suomalainen liikennekäyttäytyminen, kun aina muut tekee väärin jos tekevät erilailla kuin minä!Aakku kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 5:36 pmKyllä se perässä roikkuja kiinnostaa, kun ajaa yön pimeydessä peuravaara alueella.Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 4:41 pm Minä en juurikaan ole kiinnostunut siellä perässä roikkujasta, koitan hoitaa oman ajamiseni niin että jonkinlaista "pelivaraa" olisi jos tilanne yllättää. Ja jos tosiaan näyttää siltä että se takana tuleva menisi menojaan niin kyllä kantti kestää sen ohikin päästää!
Kerran tuli äkkijarrutus peuran takia, jolloin takana roikkuja sai talviliukkaalla onneksi väistettyä rinnalle vastaantulijoiden kaistalle.
Eikö sinua pelota tai liikuta se perässäroikkuja yön pimeydessä? Pitäisikö aina ajaa jonnekin maitolaiturille, kun joku ajaa persuksissa kiinni. Yhden kun autat ohi, niin on jo toinen takana. Se tuntuu olevan tämän maan tapa. Kuitenkin matkanopeus on se mitä tie sallii.
Terapiatraktori MF-135 1972 + Ålö etukuormaaja
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
No minkäs niille teet, opettaminen on turhaa ja pahentaa tilannetta ja saattaa johtaa vaaratilanteeseen! Se vaan on kuten usein muissakin tilanteissa, viisaampi antaa periksi. Leikkiä ja opettaa tuolla liikenteessä saisi tuon tuostakin, mutta se on aivan turhaa. Ainoa jonka tekemisiin voit vaikuttaa olet sinä itse.Aakku kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 7:03 pmHei, ihan oikeasti.Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 5:46 pmNiin jos kaikkeen mahdolliseen ja mahdottomiin tapahtumiin ottaa sen asenteen että se tapahtuu juuri nyt ja heti, niin minä pysyn sitten jo kotona. Ja helpoiten siitä ahdistavasta "perskärpäsestä" pääsee kun sen päästää ohi. Mutta kun tässä edelleen opiskellaan tuolla liikenteessä olemista ja liikkumista, niin on hyvä että selvitetään näitä kaikkia mahdollisia asioita! Hirveän vaikeaa tuntuu olevan tämä suomalainen liikennekäyttäytyminen, kun aina muut tekee väärin jos tekevät erilailla kuin minä!Aakku kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 5:36 pmKyllä se perässä roikkuja kiinnostaa, kun ajaa yön pimeydessä peuravaara alueella.Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 4:41 pm Minä en juurikaan ole kiinnostunut siellä perässä roikkujasta, koitan hoitaa oman ajamiseni niin että jonkinlaista "pelivaraa" olisi jos tilanne yllättää. Ja jos tosiaan näyttää siltä että se takana tuleva menisi menojaan niin kyllä kantti kestää sen ohikin päästää!
Kerran tuli äkkijarrutus peuran takia, jolloin takana roikkuja sai talviliukkaalla onneksi väistettyä rinnalle vastaantulijoiden kaistalle.
Eikö sinua pelota tai liikuta se perässäroikkuja yön pimeydessä? Pitäisikö aina ajaa jonnekin maitolaiturille, kun joku ajaa persuksissa kiinni. Yhden kun autat ohi, niin on jo toinen takana. Se tuntuu olevan tämän maan tapa. Kuitenkin matkanopeus on se mitä tie sallii.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
-
- Viestit: 4477
- Liittynyt: Ti Loka 14, 2008 12:18 pm
- Paikkakunta: Kanta-Häme
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Tänään namibiassa. Porin suuntaan on ohituskaista siinä mäessä ennen Shelliä. 80 rajoitus, mutta nyt olikin sen mäen verran 50 kun jotain siinä työskentelivät. Eipä yksi malttanut ajaa siellä mun perässä ajavan takana sinne mistä taas 80 alkoi vaan meni meidän molempien ohi. Ja sitten kääntyi siitä shellin jälkeen karkkilan suuntaan mun edestä. Ton verran on kärsivällisyyttä.
- Aakku
- Viestit: 8296
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 11:35 am
- Paikkakunta: Loimaa
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Mihis nämä viisaudet liittyy?Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 8:18 pm No minkäs niille teet, opettaminen on turhaa ja pahentaa tilannetta ja saattaa johtaa vaaratilanteeseen! Se vaan on kuten usein muissakin tilanteissa, viisaampi antaa periksi. Leikkiä ja opettaa tuolla liikenteessä saisi tuon tuostakin, mutta se on aivan turhaa. Ainoa jonka tekemisiin voit vaikuttaa olet sinä itse.
Miksi niitä muita pitäisi opettaa ja miten? Meillä tavan kulkijoilla ei ole käsittääkseni mitään oikeutta "kouluttaa" muita tiellä liikkujia.
Vielä kun kertoisit tavan, jolla voisi omiin tekemisiin vaikuttaa, kun siellä pimeydessä ja muulloinkin aina joku roikkuu takana. Minusta vastaukseksi ei pitäisi aina tyrkyttää maitolaiturille väistämistä.
Tosiasia on kuitenkin se, että minua huolestuttaa aina takana roikkujat, koska joudun huolehtimaan myös mahdollisesta peräänajajasta.
Itse kirjoitit "Minä en juurikaan ole kiinnostunut siellä perässä roikkujasta". Tämä särähti korvaani, jos nyt tituleeraat itseäsi vielä ammattikuskiksi.
Terapiatraktori MF-135 1972 + Ålö etukuormaaja
-
- Viestit: 573
- Liittynyt: Ma Loka 29, 2012 9:36 am
- Paikkakunta: Pirkanmaa
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Mitähän sitä tulee tehtyä väärin kun perässä roikkujat ei ole itellä koskaan ollu raskaampaa kalustoo vaan enimmäkseen kauppakasseja oli sitten kuorkilla tai henkilöautolla liikenteessä.
Jos ei letkassa mennä niin yleensä pikkasen päälle nopeusrajotuksen nopeus rajotuksesta ja kulkineesta riippuen.
Vakkaria käytän yleensä niin ei kokoaikaa tartte mittaria seurailla.
Ne menee ohitte jotka haluaa ja on voi voi jos siellä perässä haluaa roikkua takapuskurissa kiinni on syytä omata hyvät refleksit jos tulee jokin äkkitilanne kuten hirvi tielle. Kuorkilla tällänen kävi viime kesänä ja kävi muuten takana tulleen keula lähellä peräpäätä kun hirvi juoksi tielle puskasta ja siitä kuivalla asfaltilta liinat kiinni. Siinä kun jollain pienemmällä kinnerillä olis jääny jarruttamatta niin todennäkösesti olis kuskilla ollu otsa takalaitanostimen reunassa. Niin tän jälkeen jätti muuten se takana tullut reilun välin.
Sitten on näitä että ohituksen jälkeen kiilataan ihan eteen puskuria hipoen, kenkku tilanne kun alkaa summerit huutaan ja auto itse alkaa jarruttaan. Talvella on peri kertaa tässä tilanteessa moottoritiellä ohittajalla meinannu lähtee auto lapasesta, tulee kiire jarruttaan ettei jyrää ylitte. Nääkin on ollu seurausta siitä että eivät ole nähneet että meikäläisen edellä menee toinen auto kun sää on ollu huono.
Sain kieltämättä eräällä huoltikalla melko tuimat katseet kun kaveri kysy että mitä pitäis tehdä jos tollasessa tilanteessa napsahtaa ja samalla huoltikalla sattu oleen yksi puskurinnuolija myöskin. Totesin että jos tossa tilanteessa olis rytissy niin kai sitä auttaa tarttis mutta jos yksikin kipinä näkyy niin saa jäädä sinne autoonsa ja itse painua mahdollisimman kauas autoista.
Syy tähän kehotukseen on se että autossa on kaasupullot, lämpöeristetty koppi, öljyjä sun muita kemikaaleja ja itse autossa muovinen polttoainetankki johon menee suunnilleen 200L Tuo kun syttyy niin on piru irti.
Jos ei letkassa mennä niin yleensä pikkasen päälle nopeusrajotuksen nopeus rajotuksesta ja kulkineesta riippuen.
Vakkaria käytän yleensä niin ei kokoaikaa tartte mittaria seurailla.
Ne menee ohitte jotka haluaa ja on voi voi jos siellä perässä haluaa roikkua takapuskurissa kiinni on syytä omata hyvät refleksit jos tulee jokin äkkitilanne kuten hirvi tielle. Kuorkilla tällänen kävi viime kesänä ja kävi muuten takana tulleen keula lähellä peräpäätä kun hirvi juoksi tielle puskasta ja siitä kuivalla asfaltilta liinat kiinni. Siinä kun jollain pienemmällä kinnerillä olis jääny jarruttamatta niin todennäkösesti olis kuskilla ollu otsa takalaitanostimen reunassa. Niin tän jälkeen jätti muuten se takana tullut reilun välin.
Sitten on näitä että ohituksen jälkeen kiilataan ihan eteen puskuria hipoen, kenkku tilanne kun alkaa summerit huutaan ja auto itse alkaa jarruttaan. Talvella on peri kertaa tässä tilanteessa moottoritiellä ohittajalla meinannu lähtee auto lapasesta, tulee kiire jarruttaan ettei jyrää ylitte. Nääkin on ollu seurausta siitä että eivät ole nähneet että meikäläisen edellä menee toinen auto kun sää on ollu huono.
Sain kieltämättä eräällä huoltikalla melko tuimat katseet kun kaveri kysy että mitä pitäis tehdä jos tollasessa tilanteessa napsahtaa ja samalla huoltikalla sattu oleen yksi puskurinnuolija myöskin. Totesin että jos tossa tilanteessa olis rytissy niin kai sitä auttaa tarttis mutta jos yksikin kipinä näkyy niin saa jäädä sinne autoonsa ja itse painua mahdollisimman kauas autoista.
Syy tähän kehotukseen on se että autossa on kaasupullot, lämpöeristetty koppi, öljyjä sun muita kemikaaleja ja itse autossa muovinen polttoainetankki johon menee suunnilleen 200L Tuo kun syttyy niin on piru irti.
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
No ne perässä roikkujat on siellä, ja hankala siinä on mitään muuta tehdä kuin väistää sivuun jos ne ahdistaa, tai nousta lentoon! Mutta toinen vaihtoehto on olla välittämättä. Ne kaikki muut temput joita tehdään "opettamistarkoituksessa" , jarrutetaan,kiilataan, laitetaan takasumareita päälle ym. toinen toistaan vaarallisempia konsteja. Jos tuolla liikenteessä alkaa pelkäämään, niin kohta pelottaa kaikki, ja tuntuu ettei siellä muita kulkijoita olekaan kuin niitä joiden kanssa jotain huonoa tapahtuu!Aakku kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 10:00 pmMihis nämä viisaudet liittyy?Ajomies kirjoitti: ↑Ke Elo 21, 2019 8:18 pm No minkäs niille teet, opettaminen on turhaa ja pahentaa tilannetta ja saattaa johtaa vaaratilanteeseen! Se vaan on kuten usein muissakin tilanteissa, viisaampi antaa periksi. Leikkiä ja opettaa tuolla liikenteessä saisi tuon tuostakin, mutta se on aivan turhaa. Ainoa jonka tekemisiin voit vaikuttaa olet sinä itse.
Miksi niitä muita pitäisi opettaa ja miten? Meillä tavan kulkijoilla ei ole käsittääkseni mitään oikeutta "kouluttaa" muita tiellä liikkujia.
Vielä kun kertoisit tavan, jolla voisi omiin tekemisiin vaikuttaa, kun siellä pimeydessä ja muulloinkin aina joku roikkuu takana. Minusta vastaukseksi ei pitäisi aina tyrkyttää maitolaiturille väistämistä.
Tosiasia on kuitenkin se, että minua huolestuttaa aina takana roikkujat, koska joudun huolehtimaan myös mahdollisesta peräänajajasta.
Itse kirjoitit "Minä en juurikaan ole kiinnostunut siellä perässä roikkujasta". Tämä särähti korvaani, jos nyt tituleeraat itseäsi vielä ammattikuskiksi.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Havaintoja nyky liikenteestä
Ja en tituuleeraa muuksi kuin eläkeläiseksi, maantien köröttelijä, ikuinen tiellä liikkumisen oppilas.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: jussi_oulu, stoker, TunturiPappa ja 28 vierailijaa