Linux käyttöjärjestelmän kokeilu ja Win käyttäjien vastaisku

Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.

Valvojat: Jammu, sohvi

Vastaa Viestiin
Hydromatik
Viestit: 474
Liittynyt: Ma Loka 12, 2009 8:21 pm
Paikkakunta: Varsinais-Suomi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hydromatik »

Lucas kirjoitti: Muutama kuukausi sitten laitoin käyntiin kannettavan joka oli ollut sammutettuna ainakin vuoden, luultavasti huomattavasti enemmän. Käyttis on Vista. Päivityksiä tuli yhteensä kai liki pari sataa, muutaman kerran tartti välissä buutata ja kaikki toimi. Täytyy sanoa että on aika helkutin hieno systeemi, kun toimii noin ongelmitta.
Se on hyvä kun ihminen on vähään tyytyväinen :). Minusta tuo systeemi on silti vanhanaikainen. Jos koneessasi oli asennettuna käyttiksen lisäksi vaikka vain esim. Firefox, Flash player, Java sekä Adobe Reader, niiden kanssa jouduit kumminkin klikkailemaan että tulivat nekin päivitetyiksi uusimpiin versioihin. Jokainen piti erikseen käydä läpi ja odotella että päivittävät itsensä. Toinen ongelma on, että Vistaa et voi päivittää Seiskaksi käyttämällä Windows Updatea, vaan se homma on paljon työläämpi ja melkein paras jättää siihen että ostaa uuden koneen. Et voi vain ruksata päivityksistä, että nyt päivitetäänkin koko käyttis uuteen versioon. Seiskassa on sentään Anytime Upgrade, mutta sillä saa ainoastaan lisää ominaisuuksia, ei uudempaa versiota. Ja maksaa ilkeästi.

Useimmissa Linux-jakeluissa kaikki koneeseen asennetut ohjelmat päivittyy automaattisesti samalla kertaa ja lisäksi koko käyttis päivittyy uuteen versioon samaa päivitysohjelmaa käyttäen. Eikä tarvii bootata kuin yhden kerran, jos sitäkään. Minusta se on hieno systeemi :D.

Edit: Kas, jäin nopeudessa toiseksi.
ARA AK 131C -80 :: Valmet 361D -63 :: Valmet 1102-4 -77 :: Fordson Major Diesel -55 :: Bedford EPR1C1T -71 :: Volvo F12 -82
Kuvia
spark

Viesti Kirjoittaja spark »

juha kirjoitti: Ei ole työpöytätehosteita ja toisellakin koneella ja LinuxMintillä 11 ja LibreOffice Impressissä sama ongelma. Yritä joskus liittää biisi tai video kokeeksi? Ubuntu 10.10 vaan tuntuu parhaalta, jota en vielä vaihda. Mielellään pidän vanhassa koneessa vanhaa softaa.
Tuli mieleen, että mikä java sinulla mahtaa olla käytössä? Taitaa vaatia tuo Openoffice javankin käyttöönsä. Jos siinä on Icedtea tjsp. java käytössä, niin poista se ja siellä mahdollisesti oleva Sunin javakin. Asenna tuorein Oraclen java siihen.

http://www.webupd8.org/2012/01/install- ... u-via.html

Eli päätteeseen kolpioit nuo rimpsut, niin homma on bueno.

sudo add-apt-repository ppa:webupd8team/java
sudo apt-get update
sudo apt-get install oracle-jdk7-installer


Icedtea java oli ainakin aiemmin melkoinen jumittaja ja se esti ainakin jossain vaiheessa sampopankin käytön. Sampopankki taitaa nytkin vaatia tuon tuoreimman version javasta, että toimii.

Tuolla voi testata javan toimivuuden:
http://java.com/en/download/testjava.jsp

Hommahan kääntyi tuossa nyt päälaelleen, kun ensin Icedtea yritti tarjota avoimen vaihtoehdon suljetulle Sunin javalle, niin nyt Oraclen ostettua Sunin siirtyvätkin kehittämään seuraavaa javaa avoimen Icedtean pohjalta. Ilmeisesti oma koodi semmoinen reikäjuusto ja sekamelska, etteivät itsekään ota siitä enää tolkkua.

Edit. Kokeilin liittää muutaman videopätkänkin tuohon. Pitäisikö niiden aueta erillisessä ohjelmassa vai pitäisikö niiden aueta esityksen sisään upotettuna? Noh noin ulkoisena ohjelmana ainakin toimi, eikä jumittanut yhtään. Musiikkia liitin sen kolme täyspitkää kappaletta kolmelle eri sivulle taustamusiikiksi ilman ongelmia.
Lucas
Viestit: 2562
Liittynyt: Ma Joulu 19, 2005 10:34 am
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Lucas »

.
Viimeksi muokannut Lucas, Ke Joulu 26, 2018 8:42 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tesantti

Viesti Kirjoittaja Tesantti »

Hydromatik kirjoitti:
Useimmissa Linux-jakeluissa kaikki koneeseen asennetut ohjelmat päivittyy automaattisesti samalla kertaa ja lisäksi koko käyttis päivittyy uuteen versioon samaa päivitysohjelmaa käyttäen. Eikä tarvii bootata kuin yhden kerran, jos sitäkään. Minusta se on hieno systeemi :D.
Useammin kuin kerran on tuo linux päivitys myös tehnyt koneesta mykän eli se ei ole käynnistynyt ollenkaan mutta windowsin asentamalla on taas bitti liikkunut... :lol:
Manuel

Viesti Kirjoittaja Manuel »

Saattaa kovo olla risa. Näin kävi minulle. Uudella kovolla toimi virheettömästi. Kun se korjaantui kovon vaihdolla, niin lopetin tutkimisen.

Minullakin teki päivityksen jälkeen. Siihen saakka toimi. Voi olla että ei enää tunnistanut salasanaa, siitä niin kauan aikaa etten muista varmasti.
V361
Viestit: 6663
Liittynyt: Pe Joulu 23, 2005 8:17 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V361 »

Täs nyt tarttee muistaa, että winkulastakin on monta eri versioo ja ne on viilattavissa ihan samalla lailla kuin linuxikin.
Yleensä ylläpitäjän välinpitämättömyyttä asentaa "peruswindows" yrityskoneeseen. Vähänkään isompaan ympäristöön on järkevää tehdä "viilattu" asennuspaketti, jolla winkulan ja käytettävien ohjelmistojen asennus vakioidaan kaikkiin koneisiin samanlaiseksi. Tämä ei tarkoita, että koneiden pitää olla samanlaisia, vain ohjelmistoja.
Kaikki "viihdepuoli" voidaan blokata pois, ei duunissa tarvi katsella juutuuppia, kuunnella nettiradioita tms. joten kaikki mediaplayerit pois, jos firman ohjelmissa ei ole tarvetta javalle, adobe tms playerille, ne pois, pdf lukia tarvii olla mutta senkään ei tarvi olla adobe, tulostimet yms. verkon kautta ja blokataan usb-väylät ja dvd asema pois käytösä, AD ta muuhun palvelinprofiiliin käyttäjälle asennuskielto niin koneet pysyy työkunnossa.
Riittävän raskaalla raudalla oleva verkkoympäristö ei tarvitse edes työasemakohtaista virustorjuntaa, jos kaikki ulos-sisään kulkeva liikenne sähköpostia myöden hoidetaan kunnollisen palomuuri-virustorjuntapalvelimen kautta, (sähköpostiliitteiden)lataaminen firman ulkopuolisilta palvelimilta estetään, palvelin voidaan ajastaa skannaamaan virus- ja haittaohjelmat työasemilta vaikka kerran päivässä.
Päivitykset vain testatut ja tarpeelliset tyrkätään palvelimelta keskitetysti koneille.

Loppujen lopuksi viilattu windows, joka ei ole yhteydessä nettiin, ei asennettu yhtään päivitystä eikä ole kuin ne ohjelmat, joita työn hoitamiseen tarvitaan, on uskomattoman nopea ja vakaa ympäristö. Tästä omakohtaisena kokemuksena Windows 98 käyttiksellä oleva Fujitsu-Siemens vuosimallia -97, susikasia ei saanut silloin vielä kun enkuksi ja vain isot laitevalmistajat.
Kone on kaikki nämä vuodet pörrännyt osan aikaa yhtä-, suurimman osan aikaa kahta vuoroa cnc- työstökoneen ohjauskoneena, eikä ole ollut mitään häikkää, ei koneessa eikä käyttiksessä.......varmuuskopiot on kunnossa, sen verran tein masiinalle että vaihdoin siihen polttavan cd aseman jota alkuperäisessä ei ollut sekä asensin Nero polttosoftan, sekä noin kerran vuodessa ajan rekisteriputsausohjelman, joka optimoi rekisterin ja poistaa turhat. Eikä sieltä mitään fiksattavaa ole löytynyt koskaan. Siinä on ns. huolto ja remontti teini-ikäiselle koneelle ja käyttikselle......
juha
Viestit: 7604
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 12:37 pm
Paikkakunta: Pöytyä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja juha »

spark kirjoitti:
juha kirjoitti: Ei ole työpöytätehosteita ja toisellakin koneella ja LinuxMintillä 11 ja LibreOffice Impressissä sama ongelma. Yritä joskus liittää biisi tai video kokeeksi? Ubuntu 10.10 vaan tuntuu parhaalta, jota en vielä vaihda. Mielellään pidän vanhassa koneessa vanhaa softaa.
Tuli mieleen, että mikä java sinulla mahtaa olla käytössä? Taitaa vaatia tuo Openoffice javankin käyttöönsä. Jos siinä on Icedtea tjsp. java käytössä, niin poista se ja siellä mahdollisesti oleva Sunin javakin. Asenna tuorein Oraclen java siihen.

http://www.webupd8.org/2012/01/install- ... u-via.html

Eli päätteeseen kolpioit nuo rimpsut, niin homma on bueno.

sudo add-apt-repository ppa:webupd8team/java
sudo apt-get update
sudo apt-get install oracle-jdk7-installer


Icedtea java oli ainakin aiemmin melkoinen jumittaja ja se esti ainakin jossain vaiheessa sampopankin käytön. Sampopankki taitaa nytkin vaatia tuon tuoreimman version javasta, että toimii.

Tuolla voi testata javan toimivuuden:
http://java.com/en/download/testjava.jsp

Hommahan kääntyi tuossa nyt päälaelleen, kun ensin Icedtea yritti tarjota avoimen vaihtoehdon suljetulle Sunin javalle, niin nyt Oraclen ostettua Sunin siirtyvätkin kehittämään seuraavaa javaa avoimen Icedtean pohjalta. Ilmeisesti oma koodi semmoinen reikäjuusto ja sekamelska, etteivät itsekään ota siitä enää tolkkua.

Edit. Kokeilin liittää muutaman videopätkänkin tuohon. Pitäisikö niiden aueta erillisessä ohjelmassa vai pitäisikö niiden aueta esityksen sisään upotettuna? Noh noin ulkoisena ohjelmana ainakin toimi, eikä jumittanut yhtään. Musiikkia liitin sen kolme täyspitkää kappaletta kolmelle eri sivulle taustamusiikiksi ilman ongelmia.
-kiitos, testaillaan,
sudo apt-get updaten jälkeen tuli tämä:
E: Lukkoa /var/lib/apt/lists/lock ei saada - open (11: Resurssi ei tilapäisesti ole käytettävissä)
E: Unable to lock directory /var/lib/apt/lists/

-mutta selvisin sen yli näillä taikasanoilla...

sudo rm /var/lib/dpkg/lock
sudo dpkg --configure -a

ja homma onnistui :D
Jammu
Viestit: 22705
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jammu »

Meillä oli eräässä mittauskoneessa win98se pitkään käytössä. Kun kone laitettiin verkkoon, parin viikon sisällä "firman" it-osasto vaati koneen poistoa verkosta tai käyttöjärjestelmän päivitystä tietoturvasyistä.

Kone otettiin verkosta pois, laitettiin tilalle kone joss on xp, mittausohjelma jouduttiin uusimaan samoin mittalaitteen liitäntäkortti. päivitys johti parin kuukauden työhön ja siihen että laitteisto ei toimi noin vuoden jälkeen viläkään täydellisesti, mittaussofta on buginen.

mutta tietoturva tuli kuntoon?
Suomi kuuluu länsimaihin
juha
Viestit: 7604
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 12:37 pm
Paikkakunta: Pöytyä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja juha »

Jammu kirjoitti:Meillä oli eräässä mittauskoneessa win98se pitkään käytössä. Kun kone laitettiin verkkoon, parin viikon sisällä "firman" it-osasto vaati koneen poistoa verkosta tai käyttöjärjestelmän päivitystä tietoturvasyistä.

Kone otettiin verkosta pois, laitettiin tilalle kone jossa on xp, mittausohjelma jouduttiin uusimaan samoin mittalaitteen liitäntäkortti. päivitys johti parin kuukauden työhön ja siihen että laitteisto ei toimi noin vuoden jälkeen vieläkään täydellisesti, mittaussofta on buginen.

mutta tietoturva tuli kuntoon?
Juurikin näin.

Itse olen ratkaissut nämä ongelmat juurikin irroittamalla verkkokaapelin satunnaisessa käytössä olevasta koneesta.
Vähemmällä pääsee kun kantaa tulokset tikulla...
Jammu
Viestit: 22705
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jammu »

Kyseinen systemi on korkealla paikalla jonne on kiivettävä pystytikkaita parin kerroksen verran päivittäis tsekkaamaan jos verkkoyhteyttä ei ole. Verkkoyhteyden kautta koneen pystyy tsekkaamaan ja data kopioituu automaattisesti.
Suomi kuuluu länsimaihin
patskula

Viesti Kirjoittaja patskula »

Manuel kirjoitti:Ubuntu on ilmainen, SUSE'nkin saa ilmaiseksi, mutta silloin ei ole täydellinen. Jos ostaa, saa täydellisenä ja silloin toimii heti kaikki päivitykset. Siihen sisältyy silloin myös 90 vrk asennustuki ja ohjekirjat. Hintaa jotain 90 euron tienoilla.
Mitä ihmettä! Vastahan sinä kiljuit, että Linuksi on ilmainen?

Kuka hullu maksaa Liirum Laarum Linuksisa 90€, jos Vindows 7 saa hiukan yli 100€:lla? :shock:
Jammu
Viestit: 22705
Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jammu »

hmmm mitähän se täydellisyys tarkoittaa?

Itse käytin töissä Ubuntua jonkin aikaa, CAD-ohjelma piti ostaa, mutta niin olisi pitänyt Windowsillekin. Tai siis samalla lisenssillä pystyy käyttämään sekä Windowsissa että Linuxissa kyseistä ohjelmaa. toki asennuspaketti on eri.
Suomi kuuluu länsimaihin
Tesantti

Viesti Kirjoittaja Tesantti »

Manuel kirjoitti:Saattaa kovo olla risa. Näin kävi minulle. Uudella kovolla toimi virheettömästi. Kun se korjaantui kovon vaihdolla, niin lopetin tutkimisen.

Minullakin teki päivityksen jälkeen. Siihen saakka toimi. Voi olla että ei enää tunnistanut salasanaa, siitä niin kauan aikaa etten muista varmasti.
Tuskin kovo vika kun esiintyi useammassa koneessa ja windowsit pelaa kuitenkin hyvin... :roll:
patskula

Viesti Kirjoittaja patskula »

juha kirjoitti:
spark kirjoitti:
juha kirjoitti: Ei ole työpöytätehosteita ja toisellakin koneella ja LinuxMintillä 11 ja LibreOffice Impressissä sama ongelma. Yritä joskus liittää biisi tai video kokeeksi? Ubuntu 10.10 vaan tuntuu parhaalta, jota en vielä vaihda. Mielellään pidän vanhassa koneessa vanhaa softaa.
Tuli mieleen, että mikä java sinulla mahtaa olla käytössä? Taitaa vaatia tuo Openoffice javankin käyttöönsä. Jos siinä on Icedtea tjsp. java käytössä, niin poista se ja siellä mahdollisesti oleva Sunin javakin. Asenna tuorein Oraclen java siihen.

http://www.webupd8.org/2012/01/install- ... u-via.html

Eli päätteeseen kolpioit nuo rimpsut, niin homma on bueno.

sudo add-apt-repository ppa:webupd8team/java
sudo apt-get update
sudo apt-get install oracle-jdk7-installer


Icedtea java oli ainakin aiemmin melkoinen jumittaja ja se esti ainakin jossain vaiheessa sampopankin käytön. Sampopankki taitaa nytkin vaatia tuon tuoreimman version javasta, että toimii.

Tuolla voi testata javan toimivuuden:
http://java.com/en/download/testjava.jsp

Hommahan kääntyi tuossa nyt päälaelleen, kun ensin Icedtea yritti tarjota avoimen vaihtoehdon suljetulle Sunin javalle, niin nyt Oraclen ostettua Sunin siirtyvätkin kehittämään seuraavaa javaa avoimen Icedtean pohjalta. Ilmeisesti oma koodi semmoinen reikäjuusto ja sekamelska, etteivät itsekään ota siitä enää tolkkua.

Edit. Kokeilin liittää muutaman videopätkänkin tuohon. Pitäisikö niiden aueta erillisessä ohjelmassa vai pitäisikö niiden aueta esityksen sisään upotettuna? Noh noin ulkoisena ohjelmana ainakin toimi, eikä jumittanut yhtään. Musiikkia liitin sen kolme täyspitkää kappaletta kolmelle eri sivulle taustamusiikiksi ilman ongelmia.
-kiitos, testaillaan,
sudo apt-get updaten jälkeen tuli tämä:
E: Lukkoa /var/lib/apt/lists/lock ei saada - open (11: Resurssi ei tilapäisesti ole käytettävissä)
E: Unable to lock directory /var/lib/apt/lists/

-mutta selvisin sen yli näillä taikasanoilla...

sudo rm /var/lib/dpkg/lock
sudo dpkg --configure -a

ja homma onnistui :D
WWWWauu! Ja Linux on yksinkertainen ja helppokäyttöinen käyttis... :shock:
V361
Viestit: 6663
Liittynyt: Pe Joulu 23, 2005 8:17 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V361 »

Jammu kirjoitti:Meillä oli eräässä mittauskoneessa win98se pitkään käytössä. Kun kone laitettiin verkkoon, parin viikon sisällä "firman" it-osasto vaati koneen poistoa verkosta tai käyttöjärjestelmän päivitystä tietoturvasyistä.

Kone otettiin verkosta pois, laitettiin tilalle kone joss on xp, mittausohjelma jouduttiin uusimaan samoin mittalaitteen liitäntäkortti. päivitys johti parin kuukauden työhön ja siihen että laitteisto ei toimi noin vuoden jälkeen viläkään täydellisesti, mittaussofta on buginen.

mutta tietoturva tuli kuntoon?
Susikasikone sinne mittauspisteeseen. Yhteen "tietoturvalliseen" koneeseen kaksi verkkokorttia. Susikasi kiinni toiseen verkkokorttiin, toisesta piuha firman verkkoon.....
spark

Viesti Kirjoittaja spark »

patskula kirjoitti:
spark kirjoitti: http://www.webupd8.org/2012/01/install- ... u-via.html

Eli päätteeseen kolpioit nuo rimpsut, niin homma on bueno.

sudo add-apt-repository ppa:webupd8team/java
sudo apt-get update
sudo apt-get install oracle-jdk7-installer
WWWWauu! Ja Linux on yksinkertainen ja helppokäyttöinen käyttis... :shock:
Oliko tuo olevinaan sarkasmia?
Kolmen tekstirivin kopioiminen päätteeseen mielestäsi vaikeaa? :shock:
juha
Viestit: 7604
Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 12:37 pm
Paikkakunta: Pöytyä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja juha »

ei se sarkasmia ole, se on normaali ensireaktio. W/L ero on vain siinä että Linukseen saa ohjeita ja sitä pystyy korjaamaan. Mielellänni ottaisin muutamia komentokäskyjä windowspuolellekkin jos se olisi mahdollista...
Avatar
Matsikka
Viestit: 16219
Liittynyt: Ke Joulu 21, 2005 11:21 pm
Paikkakunta: Ylistaro
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Matsikka »

..
M-F 165 MP -68
M-F 399 TURBO 12/12 -96
M-F 4255 24/24 -01
Sampo 680 -86

YouTube: Luttisaari http://bot.fi/24g3
V361
Viestit: 6663
Liittynyt: Pe Joulu 23, 2005 8:17 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V361 »

juha kirjoitti:ei se sarkasmia ole, se on normaali ensireaktio. W/L ero on vain siinä että Linukseen saa ohjeita ja sitä pystyy korjaamaan. Mielellänni ottaisin muutamia komentokäskyjä windowspuolellekkin jos se olisi mahdollista...

On mahdollista, muutama helppo löytyy ihan vinkun omasta ohjeesta, kirjoja löytyy win seiskallekin jossa on komentorivikäyttöö, jos isllä nyt joku haluaa kikkailla...saahan sillä komentorivillä jotain duunattua jos kone kettuilee, niinkuin toi linuksin ohje tossa ylhäällä vaati...eihän kunnossa olevaa ja toimivaa ohjeölmaa tarvi komentorivillä viilata....
kukkahattutäti
Viestit: 145
Liittynyt: Ti Huhti 06, 2010 11:36 am
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kukkahattutäti »

Tesantti kirjoitti:
Hydromatik kirjoitti:
Useimmissa Linux-jakeluissa kaikki koneeseen asennetut ohjelmat päivittyy automaattisesti samalla kertaa ja lisäksi koko käyttis päivittyy uuteen versioon samaa päivitysohjelmaa käyttäen. Eikä tarvii bootata kuin yhden kerran, jos sitäkään. Minusta se on hieno systeemi :D.
Useammin kuin kerran on tuo linux päivitys myös tehnyt koneesta mykän eli se ei ole käynnistynyt ollenkaan mutta windowsin asentamalla on taas bitti liikkunut... :lol:
Ethän sattumoisin ole tehnyt niitä päivityksiä wlanin yli? Mulle kävi juuri noin Ubuntun kanssa, kun tuli verkkokatkos kesken isomman päivityksen. Piti asentaa kaikki uusiksi (vielä vuosi sitten olisin vannonut, että niin ei voi linuxin kanssa käydä, mutta näemmä olisin ollut väärässä).

Mitä käyttöjärjestelmien paremmuuteen tulee niin käyttötarkoitus ja henkilökohtaiset mieltymyksethän sen määräävät, mikä on paras. Ajoittain myös eri Linux-distribuutioiden käyttäjien välillä on käyty kiivastakin keskustelua niiden paremmuudesta tai huonommuudesta. Itse en kyllä välttämättä menisi väittämään yksinkertaisuutta ja helppokäyttöisyyttä minkään linux-distribuution olennaisimmiksi ominaisuuksiksi vaikka siinä suhteessa onkin tultu viidessätoista vuodessa pitkä matka. Itse miellän tärkeimmiksi ominaisuuksiksi seuraavat:
- Kaiken voi tehdä komentoriviltä
- Kaikki on dokumentoitu (vähintään ohjemakoodina, jos ei muuten) (myönnän, jotkut laiteajurit saattavat olla poikkeus sääntöön)
- Jos ei joku ominaisuus miellytä, ihan vapaasti voi tehdä itse paremmin
- Se ei maksa mitään
Varmaan jokaisella palstan lukijalla on erilainen lista asioista, mitä pitää käyttöjärjestelmässä tärkeänä ja näkemykset sen mukaiset, mutta onneksi valinnanvaraa on.
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 47 vierailijaa