www.masinistit.com Foorumin päävalikko
Masinistit-sivusto
www.masinistit.com
Masinistien keskustelupalsta
 
 OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

yksityistien tiehoitomaksu
Siirry sivulle 1, 2, 3  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    www.masinistit.com Foorumin päävalikko -> Sekalaista
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
revonkolo



Liittynyt: 09 Feb 2006
Viestejä: 240

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 14:20    Viestin aihe: yksityistien tiehoitomaksu Vastaa lainaamalla viestiä

Mitenkä muotoutuu yksityistien tieyksiköt. Itsellä on vapaa ajan käytössä mökki ja matkaa sinne tiehoitokunnan hoidossa olevaa tietä noin 6km.
Laskussa oli yksiköt ; tieyksiköt/kpl 1038 ja yksikkö 0,080 €. Tuntuu korkeahkolta varsinkin tuo € yksikkö 0,080.
_________________
Hyvin menee mutta menköön
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
imppu



Liittynyt: 17 May 2006
Viestejä: 4067
Paikkakunta: Cat Shit Hill

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 14:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yksikkömaksu sovitaan tienhoitotoimikunnan kokouksessa , yksikkömäärä määräytyy tilan koosta , käytöstä , ajoneuvojen määrästä ja tietysti asunpaikan sijainnista tien varrella.

Jotensakin näin.

Tiedetään mökkitiehoitokuntia , jotka on aika varakkaita....
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tureq



Liittynyt: 18 Dec 2005
Viestejä: 1933
Paikkakunta: Oulun seutu

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 15:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tieyksiköt on tonnikilometrejä, ja vähän sulla on nuita tonnikilometrejä jos matkaa todellakin on tuo 6km, jos ajatellaan että matkaa olisi se reilu 5km, niin tonnikilometrejä vois olla määritelty 200, tai sitten jos on yli 6km niin vois olla 150 tonnikilometriä.

150 tonnikilometriä on pienin kesämökille määriteltävissä oleva tieyksikkömäärä, eli tarkoittaa vaatimatonta vapaa-ajan asumusta jossa käyttö lähinnä kesäaikaan. En siis valittaisi tästä.

Yksikkömaksun taas tulisi määräytyä todellisten kulujen mukaan, joka kertyy tien kaikista erilaisista kunnossapitotoimista. Rahan kerryttäminen ei ole nykyään laillista muuten kuin todellisiin kustannuksiin. Kokouksissa käymällä saisi varmasti tietoa mitä nämä kustannukset ovat olleet.

Tiemaksut ovat ulosottokelpoisia, ja jos tiemaksuja saa niin kiinteää omaisuuttakin silloin löytyy, joten maksut kannattaa pitää kunnossa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
PerttiA



Liittynyt: 25 Aug 2006
Viestejä: 623
Paikkakunta: Uusikaupunki

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 15:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse olen työni puolesta yhdessä tienhoitotoimikunnassa...

Tien käyttö on tosiaan yksiköity, niin että jokainen maksaa periaatteessa sen verran kuin käyttääkin.
Poikkeuksena säännöllisen satunnaiset käyttäjät, joille voi määrätä tiemaksun.

Maksut on suhteutettu kuluihin, että tien vuosittaisen kokonaiskäytön maksujen tulee kattaa kunnossapidon kustannukset, sillä tiellä kun ei itsellään ole senttiäkään rahaa.

Toisina vuosina ei maksua ole kerätty ollenkaan, jos on aiemmilta vuosilta jäänyttä ylijäämää, ja joskus maksetaan sitten enemmän, jos sattuu olemaan isompia remontteja suunnitelmissa.

Tänä vuonna on tarkoitus tehdä perusparannus ja nostaa tien kantavuutta, joten tämän vuoden maksut olivat meillä melko korkeat.

Toimikunnan kokouksissa käymällä, tai toimikuntaan kuuluvilta kysymällä, kyseiset asiat ja maksuperusteet selviävät.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Vision



Liittynyt: 17 Dec 2005
Viestejä: 396

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 15:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tarkempaa en osaa kysymykseesi vastata mitä edellä jo keroivatkin.

Minä kuulun kahteen tiehoitokuntaan,siis osakkaana tienkäyttäjä ja maksut on minusta melko pieniä.
Tieosuutta minulla on yhteensä noin 5km ja vuosimaksut yht.n.50-60€

Kyseiseen summaan kuuluu talviauraus+hiekoitukset,lanaukset,sorastukset,ojanvarsienniitto,aurausviitoitukset yms.jokavuotiset toimenpiteet.

Lisäksi ojia on perattu eikä niistä ole lisälaskuja tullut.
Aika paljon on asukkaita saman tien varrella,siksi kohtuu laskuilla mielestäni ollaan selvitty.

Toki silti jotkut valittaa että on kallista ja miks mulle näinpaljon pisteitä kun ei tollakaan ole........
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Woodsman



Liittynyt: 17 Dec 2005
Viestejä: 2420
Paikkakunta: Pirkanmaa

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 16:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meidän tiekuntaan kuuluu 30 mökkiläistä jotka kaikki käyttävät koko tien pituutta (4 km), yksikköjä on jokaisella 1091 ja maksu viime vuodelta vähän yli 40 euroa/mökki.
Näitä maksuja ei kuitenkaan voi vertailla suoraan koska ensimmäinen asia joka nostaa yksikkömaksua on osakkaiden määrä. Meidän tiekunnassa kokonaismäärä on n. 50 osakasta.

Tiekunnan tarkoitus ei ole kerätä omaisuutta, vain pieni "hätävara" on oikeutettua säilyttää äkillisiä korjauksia varten. Meillä kunta valvoo että tilille ei kerätä ylimääräistä ellei perusteita sille ole.
Tiekunnan hoitokunta osaa sanoa miten yksikköjako on toteutettu. Maksuunpanoluettelo on jollakin hoitokunnan jäsenellä ja siitä näkee mitä kukin maksaa. Yleensä jyvitys on tehty ammatti-ihmisten voimin ja se on oikeudenmukainen.
_________________
-52..... and still kicking !
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sepri



Liittynyt: 20 Dec 2005
Viestejä: 62
Paikkakunta: Satakunta

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 21:00    Viestin aihe: mistä löytyy Vastaa lainaamalla viestiä

Mistä löytyy maksuperusteet (siis netistä) yritin mutta en onnistunut löytämään. Vakituinen asunto, vapaa-ajan, pelto, metsä, pinta-ala, yrittäjä, tien käyttöpituus ja muutkin perusteet????
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kalvaana



Liittynyt: 03 Mar 2006
Viestejä: 4803
Paikkakunta: Suur-Salo

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 21:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tieyksiköt määritellään tietoimituksessa, jossa läsnä maanmittausinsinööri tai kunnan teknisen toimiston edustaja. Tässä toimituksessa siis viranomainen tuo mukanaan kartat tiealueen vaikutuspiirissä olevista maista, niiden omistajista ja muun tiedon niiden käyttötarkoituksesta (maatalousmaa, metsämaa, vapaa-ajan asuntotontti). Näin esimerkiksi metsätilallinen ja maanviljelijä saavat kohdalleen enemmän yksikköjä, kuin mökkilöiset.
Yksikkömaksun suuruudesta päättää sitten tienhoitokunta vuosittaisessa kokouksessaan. Näin sitten määrityy kullekkin asukkaalle tienhoitomaksu.
Tienhoitokunta myös päättää, kerätäänkö maksu joka vuosi.
Ttien osakas voi vaatia uutta tietoimitusta, jos tilojen pinta-alat tai käyttötarkoitus ovat oleellisesti muuttuneet.
_________________
Ei oo riemulla rajaa, ku Ferguilla ajaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mopa



Liittynyt: 04 Oct 2006
Viestejä: 523
Paikkakunta: Luvia

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 21:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei tuo 0,080€ yksikköhinta mikään mahdottaman kova ole,ja näitä asioita pitää tuoda esiin siellä tiekokouksessa,ja jos ei ole kokousta tiedossa lähiaikoina niin vaadi tiekokous järjestettäväksi.
Näin yleisesti todettakoon että Suomalaiset on ihmekansaa,jos EU:lta ei saada jotain meille kuuluvaa asiaa,niin sitä Suomalinen kommentoi olankohautuksella tai toteamalla,ai jaa.Mutta kun on kyse muutaman eurosta,tai jonkun ei osakaan tienkäytöstä,talviaurauksesta tai jostain muusta aivan MITÄTTÖMÄSTÄ asiasta koskien yksityistietä, niin Suomalainen vaikka tappaa naapurinsa,tai sen koiran tai kissan,käsirysyt ja oikeustoimi uhkaukset on niin arkipäiväisiä tässä asiassa että ei niitä viitsi edes mainita.
Onneksi itse asun sopuisassa tieympäristössä niin ei tarvitse asettua kenenkään mielipiteen taakse.
_________________
MF 175 -70
MF 165 -67
Fordson -54 + kaivuri

http://picasaweb.google.fi/mopa.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
PerttiA



Liittynyt: 25 Aug 2006
Viestejä: 623
Paikkakunta: Uusikaupunki

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 22:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yksiköinnistä löytyy tietoa mm:
Yksityistietoimitus
Tieyksiköinti

Yksikön hinta päätetään sitten tienhoitotoimikunnan kokouksessa sen perusteella, minkä verran tienpidon vuosikustannukset ovat ja kuinka paljon on kaikkien osakkaiden yhteenlasketut yksiköt.

Eli, ei ole olemassa mitään normi- tai vakio yksikkökustannusta, vaan yksikköhinnat ovat tiekohtaisia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
JURO



Liittynyt: 18 Dec 2005
Viestejä: 2527
Paikkakunta: Lohja

LähetäLähetetty: 15.03.2007, 22:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos oikein laskin tiemaksusi on 83€. kun ottaa huomioon matkan, niin ei tunnu kovin korkealta. Jos ottaa tietoimituksen maanmittarin kulut ovat melkoiset, saa pistää monen vuoden tiemaksut. Muistaakseni se maksaa joka haluaa toimituksen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
voortit



Liittynyt: 29 Jan 2007
Viestejä: 421

LähetäLähetetty: 16.03.2007, 08:45    Viestin aihe: Tie maksut Vastaa lainaamalla viestiä

Tien pito maksaa noin 1000€ kilometri, meil kirjanpito jo maksaa 80€ ja ei oo kuin vajaa kaks kilometrinen tie, kyl nää tiemaksut on halpoja turhaa rutisette ja yleensä mitä pienenpi maksu sitä suurempi poru, ja kuka maksaa se päättää äänestyslaskuri Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
voortit



Liittynyt: 29 Jan 2007
Viestejä: 421

LähetäLähetetty: 16.03.2007, 08:59    Viestin aihe: Tieosakkaille!! Vastaa lainaamalla viestiä

http://www.tieyhdistys.fi/ladattavattiedostot/pelisaannot.pdf
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
veikri-3



Liittynyt: 17 Dec 2005
Viestejä: 2396
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

LähetäLähetetty: 16.03.2007, 17:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuossa 2000 luvulla kun lunastin mökkitontin,niin tiehoitokunnan silloinen päällepäsmäri lähetti laskun n;800mk/v.En siitä sen suurempaa älämölöä nostanut mutta vaadin hinnan tarkistusta!Yhdeltä vuodelta maksoin Sika hinnan käyttönmäärään nähden.Sittenpä silloinen osuuskunnan puheenjohtaja sai väistyä tehtävästään ehk,muidenkin osakkaiden toimesta.En käynnyt kokouksessa.Nyk maksu osuuteni on 42e.Ps,Muuten sain kutsuna/velvoitteena tulla tien routapaikkauksiin,aurauskeppi asennuksiin edellisen puheenjohtajan toimikaudella.Nykyisin tie on paremmassa kunnossa kuin konsanaan vaikka maksettu on vähemmän.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pellervo



Liittynyt: 31 Dec 2005
Viestejä: 708

LähetäLähetetty: 16.03.2007, 19:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kävin juuri Suomen Tieyhdistyksen päivän mittaisen kurssin yksityistieasioissa.
Edita-nimisestä putiikista (ent. Valtion painatuskeskus ym) saa yksityistielain viimeisimmän version. Siinä ovat perusteet yksityistien hoidolle, nehän toisaalta ovat tulleet tieosakkaiden tietoon automaattisesti silloin kun lakiversio on julkaistu!!
Maanmittauskonttoreilta saa maksua vastaan "osittelun ohjekirjan", jossa yksikköjen määräämisen perusteet ovat, eli miten niitä ajosuoritteita tonnikilometreinä arvioidaan.
Yksitystielain tämänpäivän versiossa kiinnittää huomiota, että melkein joka pykälän jälkeen on viittauksia korkeimman oikeuden päätöksiin, eli riitajuttuja on vuosikymmenet ratkottu. Niin on tullut esille ja selviteltyä kansakuntamme luonteenominaisuuksien kauneimmat piirteet: kateus, kaunaisuus, ennakkoluulot, vallanhimo jne.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
imppu



Liittynyt: 17 May 2006
Viestejä: 4067
Paikkakunta: Cat Shit Hill

LähetäLähetetty: 10.03.2010, 08:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tienhoitokunnan osakkaiden kokous lähestyy.

Minkäkokoisia yksikkömaksuja tiedätte olevan/maksettavan?

Siis senttiä per yksikkö .
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
voortit



Liittynyt: 29 Jan 2007
Viestejä: 421

LähetäLähetetty: 10.03.2010, 08:27    Viestin aihe: joo Vastaa lainaamalla viestiä

TIEYKSIKÖINTI

Yksityistielain 23 §:n mukaan tienpitovelvollisuus jaetaan tieosakkaiden kesken sen hyödyn mukaan, minkä tien katsotaan kullekin osakkaalle tuottavan. Maanmittauslaitos on laatinut tieyksiköinnistä suosituksen:

> Käsikirja yksityisteiden tienpidon osittelusta. Maanmittauslaitoksen julkaisu nro 92/2005.
Maanmittauslaitoksen suosituksen mukainen tieyksiköinti perustuu todelliseen tien käyttöön. Tieosakkaiden tienkäyttö määritetään tonnikilometreinä, jolla tarkoitetaan tieosakkaan vuotuisen liikenteen kokonaispainon (t) ja tieosakkaan käyttämän tieosan eli matkan (km) tuloa.

Liikenne voi olla ulkoista tai sisäistä. Ulkoinen liikenne on kiinteistöltä kokonaan sen ulkopuolelle tai päinvastoin kiinteistölle suuntautuvaa liikennettä. Sisäinen liikenne on kiinteistön eri osien välistä liikennettä, joka luonnollisesti otetaan huomioon vain siltä osin kuin ajoihin käytetään yksiköitävää yksityistietä.

Tieyksikkölaskelmissa käytetään yleisimmin seuraavanlaisia merkintöjä:
ULA = asuinkiinteistön (A) ulkoinen liikenne
ULL = lomakiinteistön (L) ulkoinen liikenne
ULM = maatilan (M) asumisesta ym. aiheutuva ulkoinen liikenne
ULV = maatalousammatin harjoittamisesta aiheutuva ulkoinen liikenne
ULVm= maidonkuljetuksesta aiheutuva ulkoinen liikenne
SLV = viljelmän sisäinen liikenne
MeL = metsälön kokonaisliikenne
ULMe = puutavaran kuljetuksista ym. aiheutuva metsälön ulkoinen liikenne
SLMe = metsätöistä ym. aiheutuva metsälön sisäinen liikenne
EL = elinkeinonharjoittajien ja muiden erityiskäyttäjien (E) erityisliikenne

Kaikille liikennelajeille löytyy maanmittauslaitoksen suosituksesta ohjeellinen painoluku. Painoluvut on tarkistettu mahdollisimman hyvin vastaamaan nykyhetken todellisia olosuhteita. Keskeisimmät painoluvut ja niiden ohjearvot ovat:



ULA Asuinkiinteistön ulkoinen liikenne 900 tonnia/asuinkiinteistö
ULL Lomakiinteistön ulkoinen liikenne
o lomakiinteistöllä käydään harvoin 150 tonnia/lomakiinteistö
o lomakiinteistö on tavanomaisessa käytössä 300 tonnia/lomakiinteistö
o lomakiinteistöä käytetään hyvin paljon 500-700 tonnia/lomakiinteistö
Maatilan liikenne
ULM asumisesta ym. aiheutuva liikenne 750 tonnia/maatila
ULV viljelystä aiheutuva liikenne
o karjatila 15 tonnia/hehtaari
o viljatila 25 tonnia/hehtaari
o juurikas- ja perunatilat 75 tonnia/hehtaari
ULVm maitoajoista aiheutuva liikenne kuljetustavasta ja luovutuskerroista riippuen
2040-11520 tonnia/v
SLV viljelystä aiheutuva sisäinen liikenne
o viljatila 50 tonnia/hehtaari
o juurikas- ja perunatila 80 tonnia/hehtaari
o karjatila 120 tonnia/hehtaari
o avokesanto 10 tonnia/hehtaari
o viherkesanto 20 tonnia/hehtaari
Metsäliikenne metsän sijainnin mukaan
MeL metsälön kokonaisliikenne 2-12 tonnia/hehtaari

ULMe puutavaran ajosta aiheutuva ulkoinen liikenne 2-10 tonnia/hehtaari
SLMe metsätöistä ym. aiheutuva liikenne 1-3 tonnia/hehtaari
Mitä yksityistienpito maksoi 2004?
Suomen Tieyhdistyksen jäsentiekuntien kunnossapitokustannuksia (sis.alv)

Mitä yksityistienpito maksaa
Suomen Tieyhdistyksen jäsentiekuntien kunnossapidon kustannuksia (sis. alv)
Kyselyyn vastanneita tiekuntia 40
Keskimääräinen tiepituus km 5,2
Kilometrikustannus €/km 982

Auraus €/h 37

Höyläys €/h 49
Suolaus €/tn 273
Lanaus €/h 33

Ojankaivuu €/h 44
Sora €/m3 7,00
Murske €/m3 9,20

Oho tulpa pitkä!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
imppu



Liittynyt: 17 May 2006
Viestejä: 4067
Paikkakunta: Cat Shit Hill

LähetäLähetetty: 10.03.2010, 08:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kiitos, mr voortit!

Yksikköhintahan on kokouksessa sovittava hinta / yksikkö.

Kuulin erään kaakkoissuomalaisen puron ympärillä olevan kaupungin alueella olevan yksityistien yksikköhinnan olevan euron.

Onko tietoa , muuallla suomessa , esim mökkitien yksikköhintoja..

Tiedän että meilläkin jouduttaneen hilaamaan yksikköhintaa ylöspäin kunnostusten takia , siitä kuulunee nurinaa , varsinkin niiltä jälkikäteen , jotka eivät tule kokoukseen.

Olisi kertoa , mitä yksikköhinnat ovat jossain muualla , vertailun vuoksi.
Ei tietenkään täsmällistä tietoa että mikä tie missä , vaan siellä jja sielläpäin , jne.
_________________
Mitä semmosel tekkee , mill ei mittään tee?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
cimo



Liittynyt: 18 Jan 2006
Viestejä: 1871

LähetäLähetetty: 10.03.2010, 08:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yksikkömaksu määräytyy siksi miksi määräytyy. Ei siinä ole mitään yleistä hintaa, eikä voi verrata siihen mitä naapuritiellä maksetaan.

Tiekokouksessa laaditaan tienhoidolle kustannusarvio. Se on yleensä helppo laatia edellisen vuoden laskutuksen mukaan. Jos tie on ollut huonolla hoidolla, pitää kustannusarviota nostaa ja vastaavasti jos rahaa jää yli, pitää sitä laskea.

Tien osakkaat on jossain vaiheessa yksiköity ja tielle on saatu jonkilainen kokonaisyksikkömäärä. Yksikkömaksu saadaan helpolla laskutoimenpiteellä:
Kustannusarvio / kokonaisyksikkömäärä.

On huomattavaa, että hallinnollisia kuluja ei saa peittää yksikkömaksuilla, vaan ne kuuluu kerätä erillisellä perusmaksulla, joka on kaikille sama. Laskujen lähettely ja papereiden pyörittely maksaa saman verran, oli siinä laskussa pilkku missä kohdin tahansa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
imppu



Liittynyt: 17 May 2006
Viestejä: 4067
Paikkakunta: Cat Shit Hill

LähetäLähetetty: 10.03.2010, 08:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

se on just näinkin , mitä mr cimo kertoi.
_________________
Mitä semmosel tekkee , mill ei mittään tee?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    www.masinistit.com Foorumin päävalikko -> Sekalaista Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3  Seuraava
Sivu 1 Yht. 3

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group