Lurkus kirjoitti: ↑Pe Maalis 22, 2024 5:49 pm https://washingtondc.thaiembassy.org/en ... nd-in-2023
On siellä ainaki pientä kasvua.
Sähköautot tulevat
-
- Viestit: 4543
- Liittynyt: La Syys 05, 2015 2:26 pm
- Paikkakunta: Tyrwää city
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Porakorven Akseli se pornokuvan näytti siinä oli hämähäkki väärin päin.
Samperi kun marraskuukin meni risaseksi, Tupakkia poltettiin ja kiroiltiin . . .
Samperi kun marraskuukin meni risaseksi, Tupakkia poltettiin ja kiroiltiin . . .
-
- Viestit: 627
- Liittynyt: Pe Heinä 18, 2014 10:45 pm
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Teksti-tv-mies Matti Rämö totesi (ääni)kirjassaan Thaimaan ja Laosin ilmanlaadun olevan huomattavan hyvä verrattuna Intiaan, jossa skoottereiden ja tuktukien moottorit ovat kaks'tahtisia. Tulipahan tästä mieleen.Massikkamiess kirjoitti: ↑Pe Maalis 22, 2024 12:04 pm Thaimaassa. Ostin itse kuusi vuotta sitten uuden Toyotan Thaimaassa ja silloinkin piti jopa turvavarusteista kuten airbag, turvavyönkiristimet jne maksaa uudessakin autossa ekstraa. Taisi olla noin 2000€ kalliimpi ostaa turvavarusteilla kuin ilman. Pelkkiä 2 tahti skoottereita oli yhdessä kaupungissa yli miljoona kappaletta, joten patteriautot eivät tule siellä lyömään läpi pitkään aikaan..
Turvalaitteista ja automallien varuste-eroista muistan puheet Arabimaissa myytävien Land Cruiserien olemattomista hinnoista, mutta nehän ovat juurikin karuja pelejä samoissa kuorissa. Ilman takuuta ostettaessa olivat hinnat vieläpä olemattomampia! Näin kertoivat niitä työkaluikseen ostaneet.
Meni aivan ohi aiheen. Pahoittelen.
Volvo BM 230, Volvo BM 2204 + Pikavik 3030; Bernard Loisirs + B&S 22 hv V2; 2 kpl Honda F800 lingolla ja auroilla; Suzuki SJ413&Samurai; Bolinder 1052-maamoottoriprojekti
Kaikki ihmiset ovat mölöjä, kunnes toisin todistavat.
Kaikki ihmiset ovat mölöjä, kunnes toisin todistavat.
- ihmehitsari
- Viestit: 18657
- Liittynyt: Ti Joulu 26, 2006 8:56 pm
- Paikkakunta: Kainuu
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Nykyään minua huvittaa maininnat kolmipyttyisistä.Vm -61 kirjoitti: ↑Pe Maalis 22, 2024 8:38 am
Noinhan asia lopulta onkin:
Uuden Fiat 500:n piti ääriarvioissa valloittaa markkinat yksinomaan täyssähköisenä. Nyt Fiat joutunee kuitenkin turvautumaan suunnitelmaan B eli autosta on tulossa tarjolle myös perinteinen, jo moneen kertaan koeteltu kolmipyttyinen polttomoottoriversio.
Huvittuneisuus juontaa juurensa 90-luvun alkuvuosiin ja silloiseen kotterooni Suzuki Swiftiin. Kolmipyttyinen kone siinä. Auto siisti ja vähän ajettu, vm 90. Tuli minulle vaihdossa kun möin n 35 tkm ajetun Golf Variantin.
Swift ei ollut mikään perheauto ja niinpä tarjottelin sitä vaihdossa eri autoliikkeisiin, mielessä vaihto suuremman kokoluokan kotteroon. Suhtautuminen autoliikkeissä oli nuivaa, myy suoraan tyyppistä.
Paras kommentti tuli No-Pan silloiselta automyyjältä. "Siinähän on kolmipyttyinen konekin pärisemässä, outo ääni autossa, hankale saada myydyksi. Anna jollekin ja osta tästä Carina!"
En antanut, vaan möin suoraan pikkuauton tarvitsijalle. Ostin yksityiseltä isomman pirssin, toki osasin katsella jo nelipyttyisen, kaupoista jäi käteen jopa ylimääräistä
säästellen sippiin
-
- Viestit: 28167
- Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
- Paikkakunta: Äänekoski
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Kolmipyttyisyys on autoissa jotenkin hyljeksitty asia, moottoripyörissä ne on moottoreita muiden joukossa. Onhan ne pienet n. 1000 cm3 kestävyyden osalta osoittautunut heikoiksi, mutta jos tuollaisesta "kahvimyllystä" revitään n. 100 KW teho niin ei ole odotettavissakaan että niillä samoja ajomatkoja mennään kuin tuplasti isommalla koneella vastaavalla teholukemalla. Lisäksi sitten ne keveyteen pyrkivät ratkaisut, paljastuvat vasta pidemmässä käytössä. Jakopää, venttiili, sylinterinkansi rakenteet ovat usein vikakohteita, ja tuhot kalliita korjata. Aivan ylipitkät öljynvaihtovälit, eivät myöskään auta kestävyyttä. Ja kun jonkin moottorin maine menee, niin se vaikuttaa jatkossakin, " samaa p@sk@@n" lukeutumista.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Konekansa.fi
- Aakku
- Viestit: 8296
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 11:35 am
- Paikkakunta: Loimaa
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Mulla on Massikassa ja henkilöautossa 3-sylinteriset koneet. Hyvin toimii kummassakin. Taitaa olla jostain viime vuosituhannelta muistissa nuo pienen moottorin kestävyysmurheet.
Terapiatraktori MF-135 1972 + Ålö etukuormaaja
-
- Viestit: 3570
- Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Muutoksia tulossa EUn suunnalta hybridien verotukseen:
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/ ... parit:01eb
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/ ... parit:01eb
Ford 6610 -88
-
- Viestit: 1441
- Liittynyt: La Joulu 17, 2005 3:39 pm
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Leafiin tullut nyt syyskuun alusta 12700km ja sähköön mennyt rahaa 281e, eli 2.21e/100km, keskihinta lähtee nyt laskuun eli syyskuussa nähdään koko vuosi. Ei paha kuitenkaan talvikuukausilta
VALLU ON PARAS!
-
- Viestit: 3570
- Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Ford 6610 -88
-
- Viestit: 5877
- Liittynyt: Ma Joulu 19, 2005 5:14 pm
- Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Tero Kalliosta voi sanoa, että sen lauluja laulat kenen leipää syöt.Superdexta-64 kirjoitti: ↑La Maalis 23, 2024 10:15 pm Autoista kerrätävästä verotuksesta asiaa:
https://www.hs.fi/talous/art-2000010312771.html
Sähköautolla ajava on liikenteen verotuksen vapaamatkustaja eikä hankinnan arvonlisäveron erotus paljoakaan korjaa asiaa. Piste.
Muutenkin raha on vientituotteena vähintäänkin kyseenalainen kansantaloudelle.
-
- Viestit: 22731
- Liittynyt: Pe Tammi 08, 2010 10:39 pm
- Paikkakunta: Juupajoki
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
rajoittakaa sisäkkäisten lainausten määrää
useita sisäkkäisiä sisältäviä viestejä poistettu
t valvoja
useita sisäkkäisiä sisältäviä viestejä poistettu
t valvoja
Suomi kuuluu länsimaihin
-
- Viestit: 167
- Liittynyt: La Marras 04, 2023 6:37 pm
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Ostin itse kuusi vuotta sitten uuden Toyotan Thaimaassa ja silloinkin piti jopa turvavarusteista kuten airbag, turvavyönkiristimet jne maksaa uudessakin autossa ekstraa. Taisi olla noin 2000€ kalliimpi ostaa turvavarusteilla kuin ilman. Pelkkiä 2 tahti skoottereita oli yhdessä kaupungissa yli miljoona kappaletta, joten patteriautot eivät tule siellä lyömään läpi pitkään aikaan..
Köyhien halvin tapa liikkua Thaimaassa on ostaa yhteinen käytetty skootteri, jolla sitten voi liikkua koko viisi kuusi henkinen perhe vuorollaan. Tulee paljon halvemmaksi kuin julkiset kulkuneuvot, eivätkä ole sidottuja aikatauluihin tai reitteihin.
Köyhien halvin tapa liikkua Thaimaassa on ostaa yhteinen käytetty skootteri, jolla sitten voi liikkua koko viisi kuusi henkinen perhe vuorollaan. Tulee paljon halvemmaksi kuin julkiset kulkuneuvot, eivätkä ole sidottuja aikatauluihin tai reitteihin.
-
- Viestit: 3570
- Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Kokemuksia pitkistä matkoista sähkiksellä. Itselleni on tullut ehkä enemmänkin ongelmaksi se ettei oma perä kestä istua kun 150-200 km siivuja ja sitten pakko pysähtyä jaloittelemaan. Ongelma siis enemmänkin se, että latauksen joutuu keskeyttämään taukojen aikana ja taukoa pitää pitää kauemmin kuin mitä lataukseen menee. Lataukset olen tehnyt 50 - 150 kwh latureilla.
Yksi uusi huonopuoli jonka olen huomannut niin latausasemia ei ole mietitty peräkärryn kanssa käytettäviksi.
Yksi uusi huonopuoli jonka olen huomannut niin latausasemia ei ole mietitty peräkärryn kanssa käytettäviksi.
Ford 6610 -88
- Aakku
- Viestit: 8296
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 11:35 am
- Paikkakunta: Loimaa
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Onko kotilataus kyseessä?
Hyvä verrokki mulle, kun uudella pienellä bensa-autolla tulee noin 10 tuhatta vuodessa. Nyt on ajettu noin 7000 km ja bensaa palanut 450 litraa. Rahaksi muutettuna 870 €. Keskikulutus mittarilla on nyt 5,7 litraa. Hintaa tullut noin 11 € / 100 km
Terapiatraktori MF-135 1972 + Ålö etukuormaaja
-
- Viestit: 1168
- Liittynyt: La Helmi 14, 2009 11:33 am
- Paikkakunta: Hämeenlinna
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Ilman muuta latausasemat pitää olla peräkkäin 15 päässä toisistaan, jotta jokaiselle pääsee kärryn kanssa peruuttamatta oli latausliitin sitten etu- tai peräpäässä autoa.Superdexta-64 kirjoitti: ↑Su Maalis 24, 2024 5:12 pm Yksi uusi huonopuoli jonka olen huomannut niin latausasemia ei ole mietitty peräkärryn kanssa käytettäviksi.
-
- Viestit: 3570
- Liittynyt: Ti Joulu 27, 2005 5:59 pm
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Riittäisi kun olisi edes yksi/asema sijoitettu niin, että pääsis läpi ajaan. Onneksi joissakin asemilla tämä on jo huomioitu. Tai olisi edes se nurmikko siellä takana mutta kun on noita kummallisisa rautatolppia laitettu joka paikkaan. Eikö enää ruutuunkaan osata ajaa, kun pitää tolppia laittaa? Vai mikä niiden putkikaiteiden tarkoitus on?Urpo kirjoitti: ↑Su Maalis 24, 2024 7:25 pmIlman muuta latausasemat pitää olla peräkkäin 15 päässä toisistaan, jotta jokaiselle pääsee kärryn kanssa peruuttamatta oli latausliitin sitten etu- tai peräpäässä autoa.Superdexta-64 kirjoitti: ↑Su Maalis 24, 2024 5:12 pm Yksi uusi huonopuoli jonka olen huomannut niin latausasemia ei ole mietitty peräkärryn kanssa käytettäviksi.
Ford 6610 -88
-
- Viestit: 1318
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 10:30 am
- Paikkakunta: Espoo
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Jiitek kirjoitti: ↑Su Maalis 24, 2024 1:07 pmTero Kalliosta voi sanoa, että sen lauluja laulat kenen leipää syöt.Superdexta-64 kirjoitti: ↑La Maalis 23, 2024 10:15 pm Autoista kerrätävästä verotuksesta asiaa:
https://www.hs.fi/talous/art-2000010312771.html
Sähköautolla ajava on liikenteen verotuksen vapaamatkustaja eikä hankinnan arvonlisäveron erotus paljoakaan korjaa asiaa. Piste.
Muutenkin raha on vientituotteena vähintäänkin kyseenalainen kansantaloudelle.
Onneksi me ollaan omavaraisia öljyjalosteiden suhteen niin pysyy nekin rahat kotimaassa.
Harrilla taitaa olla herkkä hipiä ;- ) t: Tietäjä
-
- Viestit: 15657
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 7:57 pm
- Paikkakunta: LOHJA, MUURLA
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Tuulella ja vesivoimalla tuotettiin noin 25000 GWh 75000 Gwh:sta. Se voidaan katsoa kotimaiseksi tuotannoksi, tuulivoima ehkä varauksin. Ydinmateriaalikaivoksia ja rikastamoja kun Suomessa ei nähtävästi ole. Samoin lauhdevoima, osin kaukolämmön yhteistuotanto ja teollisuus käyttävät poltettavaa materiaalia, on se sitten tuontia, turvetta tai jotakin muuta, mutta tuottaa päästöjä myös. Tuontikin on ollut 2%:n ja 10%:n välillä koko sähkönkulutuksestamme.Harri S kirjoitti: ↑Su Maalis 24, 2024 7:43 pmJiitek kirjoitti: ↑Su Maalis 24, 2024 1:07 pmTero Kalliosta voi sanoa, että sen lauluja laulat kenen leipää syöt.Superdexta-64 kirjoitti: ↑La Maalis 23, 2024 10:15 pm Autoista kerrätävästä verotuksesta asiaa:
https://www.hs.fi/talous/art-2000010312771.html
Sähköautolla ajava on liikenteen verotuksen vapaamatkustaja eikä hankinnan arvonlisäveron erotus paljoakaan korjaa asiaa. Piste.
Muutenkin raha on vientituotteena vähintäänkin kyseenalainen kansantaloudelle.
Onneksi me ollaan omavaraisia öljyjalosteiden suhteen niin pysyy nekin rahat kotimaassa.
Että kotimaisuus ei ole aivan ehdoton argumentti tässä. Varsinkin kun tuulisähköntuotanto vielä jokin aika sitten parhaimmillaan on ollut vientiä, jossa sähköä tulee myllystä, mutta raha kulkee ulkomaisille myllynomistajille päin valtion maksamana takuuhintana. Ulkomaisen omistuksen osuus lisääntyy, ja on tuulivoimasta jo 56%. (Kuva)
-SS-
-
- Viestit: 1318
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 10:30 am
- Paikkakunta: Espoo
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Toki ainahan voi laskea kotimaisuusasteen omaa ajatusta myötäileväksi mutta näissä valuuttapako- ja kotimaisuusjutuissa usein unohtuu mistä se kaikki öljy meille tulee ja minkä verran pelkästään sen tuotanto ja tuonti tänne periferiaan vie energiaa tai kuormittaa kotimaista kukkaroa 100% voimalla.
Jalostaminenkin vie energiaa kun muutama vuosi sitten pelkkä Nesteen jalostamo tuuppaas ilmaan Co2 puolet koko maan tieliikenteeseen verrattuna eikä se tavara sieltä pelkällä pyhällä hengellä huoltoasemillekaan tule.
Mutta molempi parempi kunhan vastaa käyttäjän tarpeita.
Tilasin sieltä PÖ pari tuhatta litraa tänään itsellenikin kun ei tiedä mihin tämä lakkoilu johtaa ja kesällä liruttelen sitten kolmen auton tankkiin bensaa ja dieseliä.
Siis jos sitä asemilta saa, ja jos ei saa niin ajan sähköllä.
Koska ole huolissani menetetyistä lumitalvista tai sähköautoilun vaikutuksesta valtiontalouden kassavajeen paikkaamisessa.
Kannatan reipasta kilometriveroa jokaiselle käyttövoimalle ja koko maan aluelle koska se ei salli kikkailua ja on siten tasapuolinen ja lopettaa puheet vapaamatkustamisesta.
Jalostaminenkin vie energiaa kun muutama vuosi sitten pelkkä Nesteen jalostamo tuuppaas ilmaan Co2 puolet koko maan tieliikenteeseen verrattuna eikä se tavara sieltä pelkällä pyhällä hengellä huoltoasemillekaan tule.
Mutta molempi parempi kunhan vastaa käyttäjän tarpeita.
Tilasin sieltä PÖ pari tuhatta litraa tänään itsellenikin kun ei tiedä mihin tämä lakkoilu johtaa ja kesällä liruttelen sitten kolmen auton tankkiin bensaa ja dieseliä.
Siis jos sitä asemilta saa, ja jos ei saa niin ajan sähköllä.
Koska ole huolissani menetetyistä lumitalvista tai sähköautoilun vaikutuksesta valtiontalouden kassavajeen paikkaamisessa.
Kannatan reipasta kilometriveroa jokaiselle käyttövoimalle ja koko maan aluelle koska se ei salli kikkailua ja on siten tasapuolinen ja lopettaa puheet vapaamatkustamisesta.
Harrilla taitaa olla herkkä hipiä ;- ) t: Tietäjä
-
- Viestit: 5877
- Liittynyt: Ma Joulu 19, 2005 5:14 pm
- Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Kun pumppuhinnassa veroa niin paljon kuin siinä on, raaka-aineen merkitys jää ketjussa huomattavan pieneksi, varsinkin kun jonkinmoista jalostustakin maassamme harjoitetaan.
Ja lisäksi kun sähköautoissa ei ole autoveroa lainkaan niin vaikea sitä on verotuksen suhteen muunakaan nähdä kuin vapaamatkustajana.
Oikeasti harmittaa, että uudet sähköautot ovat niin kalliita ja se raha painuu alvia lukuunottamatta semmoisenaan pois Suomesta. Enenevissä määrin Kiinaan.
-
- Viestit: 1318
- Liittynyt: Su Joulu 18, 2005 10:30 am
- Paikkakunta: Espoo
- Viesti:
Re: Sähköautot tulevat
Erilaisten tukien maksamisen tavoite tukee asetettuun päämäärään pääsemistä. Tässä tapauksessa se on liikenteen- ja maankäytön sektorin kasvihuonekaasujen määrän laskeminen 2030 asetettua tavoitetta vastaavaksi. Tämä ei ole minun keksintö vaan EU:lle taannoin tehty sitoumus joka viime kädessä maksetaan sakkoina jos tavoitteesta jäädään.
Ja jos tavoitteeseen ei päästä yhdellä päävälineistä, eli liikenteen sähköistämisellä, tehdään se sitten muulla tavalla esimerkiksi ajokilometrien radikaalilla vähentämisellä, lue polttoaineen rajulla veronnostolla ajokilometrien vähentämiseksi ja erilaisilla polttoaineiden sekoitevelvoitteilla tai maankäytön sektorin päästöjen leikkaamisella esim. maataloudesta.
En näe noita järkevänä koska haitat noissa vaihtoehdoissa ovat mittavat ja sähköinen liikenne on kuitenkin edelleen jokaisen ihan vapaa valinta, eikä mikään pakko ja josta hyötyvät siten myös muut kuin eisähköautoilevat.
Helponta tietysti on olla tekemättä mitään mutta en silloin kauheasti kritisoisi taannlista sähköautojen muutaman tonnin autoveron siirtoa vuosittaiseen ajoneuvoveroon joka tuo lopulta kyseistä autoveroa suuremmat tuotot jo nykyiselläkin verotasolla ja jonka korottamista on jo kerran ehditty harjoittaa. Eli sähköautojen veroa itse asiassa korotettiin siinä lyhyen ajan sisällä jo toistamiseen.
Olisiko tasapuolisuuden nimissä myös muiden käyttövoimien verotusta pitänyt samaan aikaan korottaa niin valtiontalous olisi paremmassa jamassa?
Olisiko tuore polttoaineveron ja alennus pitänyt myös peruuttaa kun hinnat ovat tällä hetkellä kalliimmat kuin ennen veron alennusta ja seuraava veronalennus on tulossa ensi vuonna ja koska mittarihintojanseuraamalla nuo veronalennukset tuntuvat vain valuvan öljyfirmojen katteisiin?
Myös keski- ja suuripäästöisten polttomoottoriautojen ajoneuvoveroa alennetaan vuonna 2025 eikä pieni määrä sähköautoja riitä korjaamaan tuosta aiheutuvaa vajetta vaikka niille iskettäisiin täydet verot huomisesta alkaen. Millä nuo vajeet sitten aiotaan paikata, mistä otetaan rahat tilalle?
Näen että vaikka näillä veronalennuksilla lähinnä henkisellä tasolla helpotetaan autoilevia, eivät ne tue asetettuun tavoitteeseen pääsemistä josta loppulaskun maksavat viimeistään jälkipolvet. Koska tähän on sitouduttu.
No perutaanko tuo sitoumus? En usko koska yksikään puolue ei sitä esitä ja tässä on enää alle kuusi vuotta aikaa.
Ja jos tavoitteeseen ei päästä yhdellä päävälineistä, eli liikenteen sähköistämisellä, tehdään se sitten muulla tavalla esimerkiksi ajokilometrien radikaalilla vähentämisellä, lue polttoaineen rajulla veronnostolla ajokilometrien vähentämiseksi ja erilaisilla polttoaineiden sekoitevelvoitteilla tai maankäytön sektorin päästöjen leikkaamisella esim. maataloudesta.
En näe noita järkevänä koska haitat noissa vaihtoehdoissa ovat mittavat ja sähköinen liikenne on kuitenkin edelleen jokaisen ihan vapaa valinta, eikä mikään pakko ja josta hyötyvät siten myös muut kuin eisähköautoilevat.
Helponta tietysti on olla tekemättä mitään mutta en silloin kauheasti kritisoisi taannlista sähköautojen muutaman tonnin autoveron siirtoa vuosittaiseen ajoneuvoveroon joka tuo lopulta kyseistä autoveroa suuremmat tuotot jo nykyiselläkin verotasolla ja jonka korottamista on jo kerran ehditty harjoittaa. Eli sähköautojen veroa itse asiassa korotettiin siinä lyhyen ajan sisällä jo toistamiseen.
Olisiko tasapuolisuuden nimissä myös muiden käyttövoimien verotusta pitänyt samaan aikaan korottaa niin valtiontalous olisi paremmassa jamassa?
Olisiko tuore polttoaineveron ja alennus pitänyt myös peruuttaa kun hinnat ovat tällä hetkellä kalliimmat kuin ennen veron alennusta ja seuraava veronalennus on tulossa ensi vuonna ja koska mittarihintojanseuraamalla nuo veronalennukset tuntuvat vain valuvan öljyfirmojen katteisiin?
Myös keski- ja suuripäästöisten polttomoottoriautojen ajoneuvoveroa alennetaan vuonna 2025 eikä pieni määrä sähköautoja riitä korjaamaan tuosta aiheutuvaa vajetta vaikka niille iskettäisiin täydet verot huomisesta alkaen. Millä nuo vajeet sitten aiotaan paikata, mistä otetaan rahat tilalle?
Näen että vaikka näillä veronalennuksilla lähinnä henkisellä tasolla helpotetaan autoilevia, eivät ne tue asetettuun tavoitteeseen pääsemistä josta loppulaskun maksavat viimeistään jälkipolvet. Koska tähän on sitouduttu.
No perutaanko tuo sitoumus? En usko koska yksikään puolue ei sitä esitä ja tässä on enää alle kuusi vuotta aikaa.
Harrilla taitaa olla herkkä hipiä ;- ) t: Tietäjä
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], koltiainen, Mika 82 ja 48 vierailijaa