Varaaja vapaakierrolla

[tippwatti]

Onko kellään foorumilaisella kattilaa ja varaajaa kytkettynä vapaakierrolla?
Ystävälle olis laitettu 1,4m3 varaaja 2" putkilla kaksoiskattilan perään,lämmityksen vesikierto ja käyttövesi olisivat säilyneet kattilassa,eli ihan lämpöakuksi/energiavaraajaksi. Paikallisen putkiliikkeen asentaja tyrmäs koko jutun. Kävi katsomassa ja kieltäytyi vetämästä niitä putkia.


Ei kuulemma toimi,kyseinen asentaja ei kyllä edes ole nähny semmosta systeemiä.ei toimivana,eikä susiasennuksena.
Olis laittanu,jos se varaaja olis ollu ylemmässä kerroksessa,nyt on samalla kerrostasolla seinän takana.
Miten se siihen kiertoon vaikuttaa,et onko se yhteiden välinen korkeusero 50cm vaiko 2,5m?
Alaputkessa olis ollu vähemmän kuin yläputken 50cm.

Jos joltakin löytyy tommonen systeemi toimivana,niin olisiko mahdollista saada siitä valokuvia ja lyhyt kuvaus toimivuudesta?

En ymmärrä,et miks se ei toimisi?
Tämä kyseinen ystävä (nainen) ajattelee tällä hetkellä,et olen antanut täysin vääriä neuvoja ja luottamus tekniikkapuolen asioissa on jotakuinkin nolla

[tippwatti]

Sen talon energian kulutus on laskettu ja tiedossa kaikkien lämpötilojen osalta,eli sille puolelle ei tarvi kauheasti neuvoja. 25Kw Jämäkaksikko on se kattila.

Niistä putkista ei ole tarkoitus saada menemään läpi minkään 40Kwh kattilan lämmitystehoja. Jämän täyspesällisiä vaan.
Toki yli 30 asteen pakkasilla tulee se ajankäyttö vastaan ja saattaa loppua "potku" kattilassa,mut silloin voi laittaa sulun kiinni sinne varaajaan päin ja polttaa öljyä.

[Manuel]

Kun varaajan pohja on korkeammalla kuin lämmöntuottaja toimii vapaakierto. Sitä tehokkaammin kiertää mitä korkeammalla varaaja on. Perustuu veden laajenemiseen lämmetessä, eli siis muuttuneeseen ominaispainoon. Kevyempi (kuuma) vesi pyrkii ylöspäin.

2 tuuman putkilla pitäisi toimia hyvin. Minulla on mökillä 5 hv Petter diesel joka toimii tankkijäähdytyksellä. Hyvin kiertää vesi. Petterin ohjekirjan mukaan on veden kierto oltava vähintään 13,6 litraa hv/tunti, eli 68 litraa tunnissa. Kiertää varmasti paljon enemmän vettä siinä systeemissä, vaikka putket ovat n. 30-35 milliä. Mitä kuumempana vesi tulee, sitä voimakkaampi kierto.

Tätä vapaakiertojäähdytystä kutsutaan termosifoni (termosyphon) systeemiksi. Varmaan sillä nimellä löytyisi netistäkin lisää.

[Jammu]

Mun talossa on öljykattila ja 2m3 varaaja vapaakierrolla. Talo on 1964 rakennettu. Varaajasta kieerätetään yhdella kv-pumpulla patteriverkostoon vettä. Kattila on Högfors efekta, varaajalle menevät putket ovat 1 1/2" paksut.

Asentajaa pitäisi varmaan hiukan sivistää: hänet pitäisi viedä johonkin vanhaan taloon jossa koko keskulämmityssysteemi on toteutettu vapaalla kierrolla. Esimerkiksi äitini kotitalossa oli tällainen systeemi puukattilalla varustettuna. Nyt siellä on edelleen vanhat paksut putket käytössä, mutta öljykattila kun on laitettu vanhan puusysteemin tilalle, kiertovesipumppu ja oumannit on korvanneet vanhan vapaakierron.

[siirimari]

Kyllä se suunnittelemanne laitos toimii aivan varmasti vapaakierrolla, jos on nimenomaan kytketty 2" kokoisella putkella eikä turhia venttiilikuristuksia ole!

Muutama seikka on saattanut olla syynä, kun ammattimies ei innostunut puuhaan: Varaajan vesitilavuuden täysi hyödyntäminen on vaikeaa, jos molemmat, kattila ja varaaja, ovat samalla tasolla. Kattilan/varaajan alaosan saaminen jonnekin 80-90 plusasteen lämpöön vaatii vesitilan yläpinnan lämmöksi jopa reippaasti yli kiehumapisteen lämpötilaa.

Se ei taas onnistu muuten kuin paineistamalla järjestelmä kalvopaisuntasäiliön avulla. Tosin sen ratkaisun saattaa estää varaajan paineenkesto, kattila sen 1,5-2,5 baria painetta kyllä kestää.

Pahempi asia on se, että vapaakiertoisen varaajan kanssa kattilan alaosa työskentelee suurimman osan ajasta korroosiolle alttiissa lämpötilassa. Olen urakoitsijana ollessani joutunut vaihtamaan näin kytketyn Jämä, tai Arimax-teräslevykattilan jopa kymmenen käyttövuoden jälkeen, kun se on alaosastaan syöpynyt puhki. Korjausyrityksissä syöpymäalue osoittautui tavallisimmin niin laajaksi, että pannu oli korjauskelvoton.

Hyvä ratkaisu on varustaa kytkentä latauskiertopumpulla ja varauskiertoa ohjaavalla putkitermostaatilla. Termostaatteja asennetaan joko kattilan menoputkeen (esim. Jämän varhaisemmat ratkaisut, joissa käytettiin isoa kuorma-auton termostaattia) tai kolmitievirtaustermostaattina (kuten Oras-venttiili) asennettuna varaajasta kattilaan tulevaan paluuvesiputkeen. Molemmilla saavutetaan se etu, että kattilan vesitila on lämmitysajan pohjaa myöten esim. n. 70-asteista ja termostaatti laskee vain sitä kuumemman veden siirtymään varaajan lataukseen. Luonnolliseti systeemiin tarvitaan vielä tavallinen kattilatermostaatti käänteisellä kosketintoiminnolla ohjaamaan kiertovesipumppua latauksen alussa ja myös sen päätyttyä.

Silti tuo 2" putkoko on hyvä pitää mielessä. Itse tein jokaiseen rakentamaani kattila-varaajalaitokseen termostaattiohjatun pumppukiertolatauksen rinnalle myös ohituksen kahden tuuman putkikoolla. Se on erittäin helppo rakentaa juuri silloin, kun systeemi on tehty paluujohdossa olevan kolmitietermostatin pohjalle. Ohituksesta on apua, jos täystehoisen lämmityksen kestäessä syntyy äkillinen sähkökatkos: Ohitusventtiilin avaaminen estää silloin kattilan kiehumisen ja lataus voi jatkua katkoksen ajan vapaakierrolla.

Toinen mahdollisuus tuossa ongelmatilanteessa on kylmän veden laskeminen kattilaan jänitteettömänä-auki magneettiventtiili-järjestelmän avulla. En kuitenkaan pidä sitä erityisen onnistuneena ratkaisuna suuritilavuuksisen yhdistelmän kanssa.

[Manuel]

Minulla syöttää puukattila öljykattilaa. Koska samassa korkeudessa tarvitaan kiertovesipumppu. Sitä ohjaa termostaatti puukattilassa. Kun se kytkee pumpun päälle on puukattilassa 80-90 astetta astetta. 100 litran makasiinilla oleva alapalokattila. Aika nopeasti nostaa lämmön öljykattilassa ja sen jälkeen pitää niinkauan kun puuta riittää eli n. 8 tuntia. Kun puut loppuvat ja lämpö on pudonnut säädettyyn arvoon, esim 60 astetta, pysähtyy kiertovesipumppu, vetopelti menee kiinni ja öljypoltin kytkeytyy päälle oman termostaattinsa ohjaamana.

[karvamooses]

Minä tein kuvatunlaisen kytkennän autotallin kaksoispesäkattilaan.Eli vapaakierto varaajan ja kattilan väliin,lämmityslähdöt kattilasta.EI toiminut johtuen juuri tuosta varaajan/kattilan korkeuserosta-tai lähinnä sen puuttumisesta.Ja sillä kytketkö sen varaajan siihen kattilaan 2" putkella ei ole mitään tekemistä toimivuuden kanssa,olen nähnyt 30kw kaksoispesäkattilan ruokkivan 3m3 varaajaa vapaakierrolla joka oli tehty n.16mm kupariputkella eli sillä pikkusormen vahvuisella,toimi ongelmitta,paine-eroonhan se perustuu tuo juttu,itsellä on 20kw kattila ja kuution varaaja-vapaakierto on toteutettu tuuman putkella kun sitä sattui hyllyssä olla ja hyvin pelittää.Joku fiksumpi voisi vaikka selittää mihin tuo 2" putkikoko perustuu?Putkimieheltä jos asiaa kysyy se sanoo että näin vaan on aina tehty!Eli juuri se ajatusmalli jonka mukaan elettynä asuisimme yhä puussa ja söisimme banaanit kuorineen kun näin vaan on aina tehty.(sori putkarit )

[tippwatti]

Se vanha kattila oli tarkoitus käyttää "loppuun" ja sijoittaa sitte ne "säästetyt" rahat uuteen kattilaan ja latauspakettiin.

Se putkiasentaja oli vielä väittäny,et Jämän hyötysuhde on puupuolella niin huono,et ei kannata lämmittää puilla ollenkaan. Et öljyllä vaan.
*Prkle*

Ne puut mitä siellä on kellarissa ovat maksaneet 15e/pinokuutio,itse tehtynä saa kuljetuksineen kaikkineen n. 5e/kuutio. Ei ole kovin vaikeaa laskea siitä hintaa Kwh:lle
Ei siinä kovin montaa vuotta mene kun alkais olemaan säästettyä rahaa kattilan uusimiseen.

Siihe vapaakierron rinnalle ohitusputkeen sulkujen taakse olis tullu kiertovesipumppu kiehumisen varalle,eli sillä olis saanu työnnettyä tarvittaessa väkisin sitä lämpöä sinne varaajaan.

Koko tän jutun tarkoitus on se,et saisin kyseisen ihmisen uskomaan,et kyllä se vanha kattila kannattaa vielä säilyttää ja jos ei ole varaa laittaa latauspakettia,ni ilmankin toimii.

[siirimari]

Joku fiksumpi voisi vaikka selittää mihin tuo 2" putkikoko perustuu?Putkimieheltä jos asiaa kysyy se sanoo että näin vaan on aina tehty!Eli juuri se ajatusmalli jonka mukaan elettynä asuisimme yhä puussa ja söisimme banaanit kuorineen kun näin vaan on aina tehty.(sori putkarit )[/quote]

Fiksuudesta en tiedä, mutta sanottu kahden tuuman putkikoko perustuu siihen, että kun esim. 30 kW:n kattila toimii täydellä teholla, vapaakiertoinen ja ahtaalla putkikoolla tehty kierto ei ehdi siirtää muodostuvaa lämpöä riittävän nopeasti varaajaan, vaan kattila kiehuu. Pitäisin useitten kymmenten kattila-asennuksieni vuodesta 1968 alkaen antaman kokemuksen pohjalta minimikytkentänä 1½ tuuman putkikokoa vapaalla kierrolla, kattilatehon ollessa maksimissaan 40kW:aa.

[karvamooses]

Näkemäni 30kw kattila pelitti (omin silmin nähtynä) erittäin hyvin myöskin ylemmissä lämpötiloissa,öljyisellä pelletillä tuotettu erittäin nopea lämmön-nousukaan (60c...95) ei tuottanut ongelmia kattilan kiehumisen suhteen,varaajasta kuului vaan sellaisia ääniä mitä kuuluu kun neste virtaa nopeasti,eikö tuo lisääntynyt virtausnopeus kompensoi aika mukavasti pientä putkikokoa?Omassa kattilassa olen polttanut molemmissa pesissä kunnon roihua,lämpö nousee melko nopeasti n.80c jonka jälkeen viisari rauhoittuu niinkuin olisi tervaan pysähtynyt.

[tippwatti]

On kai tässä sekin mahdollisuus,et olen täysin väärässä koko asian suhteen ja silloin tietysti myönnän,että asia on niin.

Olen kumminki viimeisen vuoden aikana lukenu aika paljon ihmisten kokemuksia tommosesta systeemistä ja tuntuu toimivan.
Ei noilla puun hinnoilla ole mitään merkitystä pienellä hyötysuhteen menettämisellä esim. sen takia,että varaajan yläosaan jää käyttämätöntä energiaa tai ettei sitä saa varattua "täyteen"

Osaan kumminkin laskea veden ominaislämpökapasiteetin kautta sen,et paljonko sinne varaajaan tarvitaan energiaa vaiks yön yli selviämiseen tietyssä lämpötilassa jne.. Automix osaa kumminkin antaa sen huonelämmön vielä alle 30 asteisesta vedestä,niin se helpottaa asiaa.

Eli ei ne hyötysuhteet,eikä kattilan teho ole se ongelma,vaan se,et toimiiko se vapaakierto vai ei.

[Jammu]

^ mitäs sanot Siirimari meidän systeemistä, meneekö piloille jos tuohon 1 1/2 tuuman vapaakiertoiseen systeemiin laittaa varuiksi "sähköporsaan eli sähkökattilan öljypolttimen ongelmien varalle? Meneekö kierto pilalle vai pitääkö se laittaa öljykattilan rinnalle? Olisi kiva pitää systeemi yhtä yksinkertaisena kuin tähänkin asti eli pärjättäis yhdellä kiertovesipumpulla.

Kattilaan tai varaajaan vastusta tai lämpöparoonia ei saa tuikattua, koska ei ole olemassa paikkaa. Meillä on hiukan kiehumisporinaa kattilassa silloin kun se on hyvin nuohottu. Systeemiin polttimen vaihdon yhteydessä 90 luvulla on suuressa viisaudessa laitettu pannuhuoneeseen kalvopaisuntasäiliö vintillä olevan saavin tilalle. Säiliö kai pitäisi olla 10% järjestelmän tilavuudesta eli meillä noin 200l, luulisin viimeistään silloin jos puita aletaan polttamaan, tilavuus ja lämpötilavaihtelu on isompaa. Nyt purkki on mitoitettu vissiin kattilan mukaan.

[Manuel]

Matti Kares joka teki pitkään hommia maataloustekniikan laitoksella totesi puulla lämmittämisestä että se on maatilatalouden korkeimmin palkattu homma.

Toinen toteamus jonka muistan oli että kun energia on tarpeeksi halpaa, kaikki säästötoimet ovat kannattamattomia.

Ei kai sen Jämän kanssa muuta ongelmaa ole kuin se että joutuu päätoimiseksi talonmieheksi. Muistaakseni yläpalokattila. Varaajan kanssa tietysti saisi vähän taukoja.

Siis onko sen varaajan pohja korkeammalla kuin kattilan ulostulo? Muuten vaatii kiertovesipumpun.

Varaajaan pystyy varaamaan 60kwh/kuutio, jos vedetään 95 asteeseen.

[grani]

Onko kellään foorumilaisella kattilaa ja varaajaa kytkettynä vapaakierrolla?
Ystävälle olis laitettu 1,4m3 varaaja 2" putkilla kaksoiskattilan perään,lämmityksen vesikierto ja käyttövesi olisivat säilyneet kattilassa,eli ihan lämpöakuksi/energiavaraajaksi. Paikallisen putkiliikkeen asentaja tyrmäs koko jutun. Kävi katsomassa ja kieltäytyi vetämästä niitä putkia.


Ei kuulemma toimi,kyseinen asentaja ei kyllä edes ole nähny semmosta systeemiä.ei toimivana,eikä susiasennuksena.
Olis laittanu,jos se varaaja olis ollu ylemmässä kerroksessa,nyt on samalla kerrostasolla seinän takana.
Miten se siihen kiertoon vaikuttaa,et onko se yhteiden välinen korkeusero 50cm vaiko 2,5m?
Alaputkessa olis ollu vähemmän kuin yläputken 50cm.

Jos joltakin löytyy tommonen systeemi toimivana,niin olisiko mahdollista saada siitä valokuvia ja lyhyt kuvaus toimivuudesta?

En ymmärrä,et miks se ei toimisi?
Tämä kyseinen ystävä (nainen) ajattelee tällä hetkellä,et olen antanut täysin vääriä neuvoja ja luottamus tekniikkapuolen asioissa on jotakuinkin nolla

Minulla on juuri tuollainen kytkentä tuplakattilasta varajaan ja lähdöt kattilasta, mutta sillä erolla että välissä on kiertovesipumppu. Ilman pumppua tulee se seikka vastaan että vapaakierto pitäisi toimia kahteen suuntaan vuorotellen. Jos varaaja on korkeammalla kuin kattia niin se toimii hyvin lämmitysvaiheessa mutta ei luovuta lämpöä takaisin kattilaan ja siitä edelleen verkostoon. Jos kattila on korkeammalla kuin varaaja niin asia on päinvastoin. Samalla korkeudella varaajan hyöty jää pieneksi koska kiertoon tarvitaan myös lämpötila eroa mutta sen jälkeen vain alle puolet varaajan tehosta on käytettävissä. Kiertovesipumppu muutta tilanteen aivan täysin vaikka se olisi ohjattu vain tavallisella katkaisialla niin kuin minulla. Lämmitysvaiheessa en käytä pumppua kunnes lämpötila kattilassa on riittävä. Sen jälkeen pumppu päällä ja voi lämmittää 100 asteeseen ilman kiehumisvaaraa. Kun tuli on sammunut varaaja pitää kattilan lämpimänä ja lämmintä vettä on käytössä. Jos haluaa käyttää öljypoltinta niin sammuttaa pumpun koska varaajaa ei silloin tarvita, ja sama juttu jos nopeasti haluaa kuumaa vettä niin ei ole pakko ensin lämmittää varaajaa niin kuin kaikilla muilla on tapana. Putket on vedetty niin että lähtevä kattilasta varaajan alaosaan ja varaajan yläosasta kattilan alaosaan, vesi pyörii siten kahdeksikkoa niiden välissä.

[Pellervo]

Minulla on ollut muutaman vuoden samalla lattialla vierekkäin pieni puukattila ja 1,2 kuution varaaja kytkettyinä 2 tuuman putkilla. Sen verran monimutkaisesti että rinnalla on myös kiertovesipumppu ja sellainen termostattiventtiili.
Mielestäni vaatii kiertovesipumpun apua, muuten ei siirry riittävän nopeasti lämpöä eli alkaa sulkea ilmaläppää ja/tai kiehumisvahti alkaa päästää kattilasta kuumaa vettä viemäriin ja ottaa kylmää tilalle.
Vapaakierron virtausnopeus johtuu lämpimän ja viileän vesipilarin painoerosta, ja se taas niiden korkeudesta ja lämpötilaerosta.
Putkikokokysymys on sama kuin aina vettä pumpattaessa tai siirrettäessä, eli pienessä putkessa virtaaminen vaatii painetta enemmän kuin väljä putki, ja sitä painetta ei vapaakiertosysteemeissä ole kuin onnettoman vähän.

[W_Cub Sr.]

Joskus 70-luvulla tekivät monet isännät energiansäästöinnossaan juuri tälläisiä vapaakierto varaaja asennuksia. Ihmeteltiin kovasti kun varaaja saatiin kyllä kuumaksi mutta ei kylmäksi. Elikkä niinkuin "grani" tuossa edellä sanoo, vaatii pumpun. Pumput ovat onneksi nykyisin melko halpoja.

[karvamooses]

Tässä menee näköjään hieman käsitteet sekaisin."vapaa kierto" varaajan ja kattilan välillä eli kierto ilman pumppua paineellisessa järjestelmässä tai vapaa kierto eli paineeton järjestelmä avopaisunta-astialla.Selvyydeksi että näkemäni/käyttämäni systeemi on paineellisessa järjestelmässä ollut vapaa kierto kattilan ja varaajan välillä. tulipa sekava teksti

[grani]

tulipa sekava teksti

Totta toinen puoli.

[rastuhannu]

Meillä toimii vapaakierrolla koko lämmitys (avoin järjestelmä) . Niin patterit kuin varaajakin. Saunaosaston lattialämmityksessä on varalta kiertovesipumppu nopeaa lämmitystä varten. Lattia lämmityskin toimii ilman pumppua silloin kun kattilan lämpötila on tarpeeksi korkea.

Systeemi rakennettu 1952-1953. Silloin vielä putkimiehet ymmärsivät tään vapaakiertosysteemin päälle ja osasivat mitoittaa putket oikein ja säätää kuristajat.
Varaaja ja tää lattialämmitys lisätty myöhemmin. Varaaja noin 700 litr. noin pari metriä korkea ja jossa sijaitsee lämpimän veden kierukka. Kattila/varaajan putket 2". Vesi kiertää systeemissä molempiin suuntiin tarpeen mukaan. Semmonen "omasta päästä" tehty viritelmä.
Riittää yön yli tuo varaajan koko. Yleeensä lämmityskautena lämmitetään päivittäin illankuhjeessa. Kesäisin käyttövettä kerran pari viikossa.

[tippwatti]

No nytte kun olen tässä paikanpäällä saunomassa/illanvietossa ,ni tuli mitattua kattilan kiehuntayhteen ja varaajan yläyhteen välinen korkeusero. 400mm se on.
Alaputki tulisi tietenkin sen varaajan alimmasta yhteestä kattilan alimpaan vapaaseen,eli sähkövastuksen yhteeseen,niiden alimpien korkeuseroa ei tullut mitattua.

Ihan varmasti se on niin,et lämpövuo menee aina ja poikkeuksetta sinne kylmemmän suuntaan.
Mut kyse on vaan siitä,et siirtyykö sitä energiaa 2" putkella ja tämmösellä korkeuserolla tarpeeksi. Eli jos sinne saa ilman ulkoista energia lähdettä (kiertovesipumppu) siirrettyä vajaat 20Kwh ,ni alkais riittämään.
Siirtyyhän se energia (lämpö) sinne kun tarpeeks kauan odottaa,mut onko se virtaus tolla putkikoolla ja korkeuserolla riittävä?
Siis järkevään,eli lämmitys käyttöön.

(ei ole avopaisunta,jos olis,ni sitä kauttahan sais sen korkeuseron)

Se on sitte ihan eri asia,et tuleeko sieltä Jämän kaksikosta ulos ikinä sitä teoreettista 80%:a,veikkaisin,et käytännössä mennään vähän alle. 78% mukaan tein energialaskelmat.

Se lämpöenergia maksaa tässä talossa n. 0.02e/Kwh Siis puilla lämmitettäessä.
Tällä kellarissa olevan puun hinnalla. Siitä vielä lähtee 2/3 pois kun tehdään talkoilla emännälle puita koko vuodeksi.

Siis kyse on nimenomaan energiavaraajasta.
Jos se lämmityskierto ja käyttövesi laitetaan menemään sieltä varaajan kautta,ni ei minun tarvis kysellä. Helppo nakki pelkästään maalaisjärjellä.
Yhdellä kiertovesipumpulla hoituis,tosin kattilaa ja varaajaa kävis silti vähän sääliks;käyttöiän vuoks.

Mut se lämpöenergia pitäis saada tulemaan sieltä varaajasta takaisin päinkin,eli kattilaan kattilan jäähtyessä. Mut jos se vapaakierto toimii hyvin yhteen suuntaan,ni se kyllä toimii toiseenkin ihan yhtä hyvin : )



Ja niinkuin ketjun alussa sanoin,niin olis tärkeää kuulla kokemuksia käytännössä toimivasta systeemistä ja jos olis vielä valokuvia,ni olis hieno homma. : )