Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.
-SS- kirjoitti:
yhdessä kiinteistössä on lämmöntaltenotto, ja kaikkien valojen (loisteputkia) palaessa lämpöä sadaan niin paljon, että kattilasta ei oteta vettä ollenkaan. Nollakelillä kylmäkone on käynistettävä, jos olisi hehkulamput, pitäisi käyttä jo -5 asteen lämpötilassa kylmäkoneita, ja se nyt vaan olisi tyhmää maksaa siitäkin, valaistussähkön lisäksi.
Melkein metri puhallusvillaa yläpohjassa muuten paransi aika paljon energiataloutta vanhaan 10 cm hyvintallattuun verrattuna.
-SS-
Siinähän sitä energiaa säästyy, kun nollan yläpuolella lämmöntalteenotto ja jäähdytys käyvät yhtä aikaa! Kun ei sitä LTO:ta voi sammutaakaan vaan ryystää jatkuvasti parin hehkulampun verran sähköä. Onhan niissä joku kesäasento, kai, jolla talteenotan saa loppumaan, muttei sähkönkulutusta, kun puhaltimien pitää kuitenkin käydä.
Siellä päin Suomea keskilämpötila on muuten nollan yläpuolella kahdeksan kuukautta vuodesta!
tane II kirjoitti:Siinähän sitä energiaa säästyy, kun nollan yläpuolella lämmöntalteenotto ja jäähdytys käyvät yhtä aikaa! Kun ei sitä LTO:ta voi sammutaakaan vaan ryystää jatkuvasti parin hehkulampun verran sähköä. Onhan niissä joku kesäasento, kai, jolla talteenotan saa loppumaan, muttei sähkönkulutusta, kun puhaltimien pitää kuitenkin käydä.
Siellä päin Suomea keskilämpötila on muuten nollan yläpuolella kahdeksan kuukautta vuodesta!
Näin juuri, joka tapauksessa turhaa hukkalämpöä ei sähköllä viitsitä missään tapauksessa tehdä. LTO:n toimintaa voi säätää, jäähdytystarpeen ilmaantuesa ei kyyl se pyöri, muuta kuin jos tuloilma on paljon lämpimämpää kuin poisto.
Siis LTO:n ohjelma toimii ainakin tossa automatiikassa myös toisinpäin, kesällä siirtää ulkoilmasta lämpöä poistoilmaan.
tane II kirjoitti:Siinähän sitä energiaa säästyy, kun nollan yläpuolella lämmöntalteenotto ja jäähdytys käyvät yhtä aikaa! Kun ei sitä LTO:ta voi sammutaakaan vaan ryystää jatkuvasti parin hehkulampun verran sähköä. Onhan niissä joku kesäasento, kai, jolla talteenotan saa loppumaan, muttei sähkönkulutusta, kun puhaltimien pitää kuitenkin käydä.
Siellä päin Suomea keskilämpötila on muuten nollan yläpuolella kahdeksan kuukautta vuodesta!
Näin juuri, joka tapauksessa turhaa hukkalämpöä ei sähköllä viitsitä missään tapauksessa tehdä. LTO:n toimintaa voi säätää, jäähdytystarpeen ilmaantuesa ei kyyl se pyöri, muuta kuin jos tuloilma on paljon lämpimämpää kuin poisto.
Siis LTO:n ohjelma toimii ainakin tossa automatiikassa myös toisinpäin, kesällä siirtää ulkoilmasta lämpöä poistoilmaan.
-SS-
En oikein saanu' tolkkua noista sun selityksistäsi (miksi esim. ulkoilmasta pitäisi siirtää lämpöä poistoilmaan ja mitä hyötyä siitä on? ), mutta niitä kahta puhallinta ei nähdäkseni saa sammuttaa koskaan. Pyörivän LTO:n rummun kai saa pysäyttää, mutta se nyt ei muutenkaan paljon sähköä vie.
Poistoilmalämpöpumppu voisi olla ratkaisu: saisi kesälläkin lämmön talteen (käyttöveteen) ja samalla jäähdytyksen 'kaupan päälle', jäähdytetystä poistoilmasta (lämmönvaihtimella). Laitteiden tarjota on kyllä hiukka heikkoa ja kaikkia toivottuja ominaisuuksia välttämättä löydy mistään yhdestä laitteesta.
-SS- kirjoitti:Melkein metri puhallusvillaa yläpohjassa muuten paransi aika paljon energiataloutta vanhaan 10 cm hyvintallattuun verrattuna.
-SS-
550 mm:n jälkeen eristepaksuuden lisäämisellä ei saavuteta käytännössä mitään hyötyä. Päin vastoin riski mahdollisille kosteusongelmille kasvaa, koska kosteusvirta hidastuu tai estyy lähes kokonaan.
-SS- kirjoitti:Melkein metri puhallusvillaa yläpohjassa muuten paransi aika paljon energiataloutta vanhaan 10 cm hyvintallattuun verrattuna.
-SS-
550 mm:n jälkeen eristepaksuuden lisäämisellä ei saavuteta käytännössä mitään hyötyä. Päin vastoin riski mahdollisille kosteusongelmille kasvaa, koska kosteusvirta hidastuu tai estyy lähes kokonaan.
Toinen juttu on sitten vielä se, että aika pian saavutetaan se piste, että lämmöneristeen valmistukseen käytetty energia on suurempi kuin eristyksen elinaikanaan säästämä energia. Ymmärtääkseni tähän on jo törmätty uusien lämmöneristysmääräysten valmistelussa; lähinnä kai alan teollisuus on yrittänyt tuoda esiin tätäkin puolta asiasta ja sitä on tietysti viherhörhöjenkin hiuhan vaikea noin vain ohittaa . Tälläinen ekologinen näkökanta ja rahavirrat SS:n kukkarossa toki kaksi eri asiaa, mutta molempia voi miettiä
2062 kirjoitti:
550 mm:n jälkeen eristepaksuuden lisäämisellä ei saavuteta käytännössä mitään hyötyä. Päin vastoin riski mahdollisille kosteusongelmille kasvaa, koska kosteusvirta hidastuu tai estyy lähes kokonaan.
en tuohon eristepaksuuteen ota kantaa (kun en tiedä), mut eikös esim. yläpohjassa yleensä pystysuuntaista virtausta ole ihan liikaakin ja siksikin päällä käytetään paperia, pahvia tms. tarkoitukseen tehtyä hengittävää, mutta tuulta pitävää materiaalia?
Siis en tiiä, mut tuntuis, ettei paksullakaan villalla helposti saavuteta kosteutta pitävää rakennetta?
Juu tuli puhaltajalla mukaan hiukka enempi kuin oli tilattu puhalsi ne loput kaupan päälle sinne, yhteen osaan, pahviset tuulensuojat on myös tehtävä räystäälle ja onhan siellä muovikalvo höyrynsulkuna.
Kuivaa on ollut kun siellä kävin, aika hankala vaan liikkua kun vanhat sillat on villan alla.
Siis kyllä LTO voi kuumalla helteellä, kun on tehokas jäähdytys talossa, se voi vähentää jäähdytystarvetta, se toimintahan on symmetrinen, se pyörivä vaihdin jäähtyy poistoilmassa ja siirtyy kylmänä siihen kuumaan tuloilmavirtaan, jolloin tuloilma helteellä LTO:n jälkeen sisälle päin on hiukan vilpoisempaa kuin ulkoilma.
Hallissa on koko ajan 2,3 m3/s virtaus, tuotantotiloihin 3-4 m3/s (puhdastilat)
Suurin ongelma tällaisessa energiataloudessa ovat isot kohdepoistot, joista tulee esimerkiksi sellaista tavaraa, joka tukkii lämmönsiirtokennot tai tavallisen LTO:n tykkänään. Näille on olemassa vesivirtauksella pestäviä lämmöntalteenottoja, mutta suuruusluokan pitäisi olla kymmeniä kuutiometrjä sekunnissa ennen kuin investoinnin saa kohtuuajassa takaisin.
Edelleenkään en ymmärrä, mitä hyötyä hehkulampuista olisi tällaisessa tilanteessa, mitenkään päin laskien ei lamppulämmön käyttöä kiinteistön lämmittämiseen saa edullisemmaksi kuin maakaasupoltinta tai öljypoltintakaan. (Siis kuin hehkulamppujen paremmuudesta loisteputkitekniikkaan nähden puhuttiin)
-SS- kirjoitti:
Edelleenkään en ymmärrä, mitä hyötyä hehkulampuista olisi tällaisessa tilanteessa, mitenkään päin laskien ei lamppulämmön käyttöä kiinteistön lämmittämiseen saa edullisemmaksi kuin maakaasupoltinta tai öljypoltintakaan. (Siis kuin hehkulamppujen paremmuudesta loisteputkitekniikkaan nähden puhuttiin)
-SS-
kyl se koko paletti kirkastuu ku leviää huhu, jonka mukaan mainitsemasi polttimet aiotaan kieltää ja vaaditaan suosimaan vähemmän saastuttavia vaihtoehtoja
Jos Irwin Goodman ois hengissä, listaykkösenä olisi Vexin sanoittama kipale, jossa haistateltaisiin verottajan lisäksi myös kaikille säästömaakareille. Että semmoinen totuus menee kyllä läpi.
2062 kirjoitti:
550 mm:n jälkeen eristepaksuuden lisäämisellä ei saavuteta käytännössä mitään hyötyä. Päin vastoin riski mahdollisille kosteusongelmille kasvaa, koska kosteusvirta hidastuu tai estyy lähes kokonaan.
Voisitko todentaa tätä väitettä jotenkin? Laskelmia, hyviä nettisivuja tai jotain?
Yleensähän kosteusvirtaa sisältä ulos katkaistaan aika hyvin höyrynsululla. Ja yleisimmistä eristeistä kosteus hulahtahtaa aika iloisesti läpi.
tane II kirjoitti:
Toinen juttu on sitten vielä se, että aika pian saavutetaan se piste, että lämmöneristeen valmistukseen käytetty energia on suurempi kuin eristyksen elinaikanaan säästämä energia. Ymmärtääkseni tähän on jo törmätty uusien lämmöneristysmääräysten valmistelussa; lähinnä kai alan teollisuus on yrittänyt tuoda esiin tätäkin puolta asiasta ja sitä on tietysti viherhörhöjenkin hiuhan vaikea noin vain ohittaa . Tälläinen ekologinen näkökanta ja rahavirrat SS:n kukkarossa toki kaksi eri asiaa, mutta molempia voi miettiä
Tottahan tämä on silloin kun ollaan jo erittäin matalaenergiaisessa tai nollaenergiatalossa, ei se eristyksen lisääminen silloin kannata.
Teollisuus toki vastustaa, etenkin pientaloteollisuus, hankala maksattaa asiakkaalla lämmöneristyksen parantamista.
1.1.2010 alkaen lämmöneristysmääräykset kiristyvät jälleen, edellinen kiristys tuli 2007, pakottaa teollisuutta investointeihin pikaista tahtia.
Esim omakotitalon seinää on uusilla määräyksillä jo hiukan hankala tehdä pelkästä hirrestä, hirren paksuus kun tarvii olla vaatimattomasti 28cm.. Vaikka hirsiseinä on saanut erillisen helpotuksen uusissa määräyksissä.
Tureq kirjoitti:Tottahan tämä on silloin kun ollaan jo erittäin matalaenergiaisessa tai nollaenergiatalossa, ei se eristyksen lisääminen silloin kannata.
Ja vaikkei oltaisikaan, niin ei eristystä kannata lisätä sinne, missä se on jo muutenkin hyvä, jos lämpö kuitenkin karkaa ulos ovista ja ikkunoista! Nehän kuitenkin taitavat edelleen olla pahimmat vuotopaikat; ei se silloin paljonkaan auta, vaikka ullakon pumppaisi täyteen villaa
tane II kirjoitti:jo muutenkin hyvä, jos lämpö kuitenkin karkaa ulos ovista ja ikkunoista! Nehän kuitenkin taitavat edelleen olla pahimmat vuotopaikat; ei se silloin paljonkaan auta, vaikka ullakon pumppaisi täyteen villaa
Ajattelet varmaan omakotitaloa, mut tämmöinen 20x50 m teollisuushalli, jossa vesi juoksee lumiselta katolta -20 asteen pakkasella, hiukan paransi villa sitäkin ongelmaa.
Seinäpinta-ala ei ole tässä hallissa loppuviimeks välttämättä edes niin iso ongelma, kuin luulis, koska on teknisiä tiloja pitkin seiniä, eivät tarvitse niin paljon lämmitystä.
2062 kirjoitti:
550 mm:n jälkeen eristepaksuuden lisäämisellä ei saavuteta käytännössä mitään hyötyä. Päin vastoin riski mahdollisille kosteusongelmille kasvaa, koska kosteusvirta hidastuu tai estyy lähes kokonaan.
Voisitko todentaa tätä väitettä jotenkin? Laskelmia, hyviä nettisivuja tai jotain?
Tuon eristepaksuuden kasvattamisen hyödyt voi tarkistaa eristevalmistajien eri eristevahvuuksille ilmoittamasta U-arvosta. Esim. Termexin selluvillalla 550 mm ja 600 mm U-arvo on jo käytännössä sama. Eli vastaavaa hyötyä eristekerroksen kasvattamisella ei enää saavuteta. Lisäeristyksen kustannukset kannattaa sijoittaa siis toisaalle. Tuossa -SS-:n tapauksessa ylimääräiset eristeet tuli kaupanpäälle, joten se on tietenkin tässä suhteessa eri asia.
Tureq kirjoitti:Yleensähän kosteusvirtaa sisältä ulos katkaistaan aika hyvin höyrynsululla. Ja yleisimmistä eristeistä kosteus hulahtahtaa aika iloisesti läpi.
Normaaliolosuhteissa asia on periaatteessa juuri noin. Asia riippuu mm. lämpötilaeroista ja tilanteesta riippuen myös ilmankosteudesta ja osapaineista. Kannattaa myös muistaa että höyrynsulku on hyvin harvoin 100% tiivis. Jos ilmankosteus höyrynsulun lämpimällä puolella on suuri ja tuuletus puutteellista niin kosteutta siirtyy vuotavasta höyrynsulusta paksuun eristekerrokseen. Kosteuden siirtyminen eristeessä ylöspään riippuu eristemateriaalista ja eristeen laadusta. Hygroskooppiset, eli kosteutta absorboivat eristeet kuivuvat periaatteessa nopeammin, puhallusvilla kuivuu ilmavampana nopeammin kuin levyvilla.
Kosteusvirran kääntymiseen ulkoa sisälle riittää periaatteessa tilanne, jossa ulkoilma on sisäilmaa lämpimämpää. Käytännönesimerkkinä ongelmia voi syntyä jos pitää höyrynsulkumuovilla varustettua rakennusta kylmillään. Silloin kosteutta saattaa sisä- ja ulkolämpötilojen erosta riippuen siirtyä lämpimän ilmavirran mukana eristeisiin. Jos höyrynsulku on muovia, kosteus tiivistyy muovin pintaan ja kastelee eristeen. Sama tilanne voi periaatteessa toteutua jos omakotitaloa jäähdytetään riittävän tehokkaasti esim. ilmalämpöpumpulla kesähelteillä.
Kylä LTO:n käyttöönotolla oli ainakin meillä suurin vaikutus kuukausittaiseen öljynkulutukseen. Totta kai useimmissa isoissa kojeissa oli vanhaankin aikaan kierron mahdollisuus, mutta ilma ei ole nin raikasta silloin. Jos esimerkiksi 60% ilmasta kierrätetään, myös se energia tulee uudelleenkäytetyksi. Mutta on tunkkasta, niin tunkkasta.
Glykolipatteri-LTO:n pystyy varsin hyvin laittamaan vanhoihinkin ilmanvaihtokoneisiin. Usein sen verran tilaa löytyy et yhden patteriparin saa tungetuksi väliin.
Joku oli tehnyt poistoilmalämpöpumpun ulospuhallukseen ja sillä lämmitetään kattilan paluuvettä. Sekin saattaa toimia, pitää vaan olla kunnolla eristetyt kanavat, niin kuin yleensäkin suurissa laitoksissa on.
Mutta en tiedä, vaikuttaako tämä mitään lamppuvalintoihin, jotensakin isoissa valomäärätarpeissa hehkulamppu ei oikein tahdo riittää, tarvitaan pääkeskuksessa ainakin isommat sulakkeet, jos hehkulampuilla meinaa hallin joka nurkan valaista.
2062 kirjoitti:
Tuon eristepaksuuden kasvattamisen hyödyt voi tarkistaa eristevalmistajien eri eristevahvuuksille ilmoittamasta U-arvosta. Esim. Termexin selluvillalla 550 mm ja 600 mm U-arvo on jo käytännössä sama. Eli vastaavaa hyötyä eristekerroksen kasvattamisella ei enää saavuteta. Lisäeristyksen kustannukset kannattaa sijoittaa siis toisaalle. Tuossa -SS-:n tapauksessa ylimääräiset eristeet tuli kaupanpäälle, joten se on tietenkin tässä suhteessa eri asia.
Tureq kirjoitti:Yleensähän kosteusvirtaa sisältä ulos katkaistaan aika hyvin höyrynsululla. Ja yleisimmistä eristeistä kosteus hulahtahtaa aika iloisesti läpi.
Normaaliolosuhteissa asia on periaatteessa juuri noin. Asia riippuu mm. lämpötilaeroista ja tilanteesta riippuen myös ilmankosteudesta ja osapaineista. Kannattaa myös muistaa että höyrynsulku on hyvin harvoin 100% tiivis. Jos ilmankosteus höyrynsulun lämpimällä puolella on suuri ja tuuletus puutteellista niin kosteutta siirtyy vuotavasta höyrynsulusta paksuun eristekerrokseen. Kosteuden siirtyminen eristeessä ylöspään riippuu eristemateriaalista ja eristeen laadusta. Hygroskooppiset, eli kosteutta absorboivat eristeet kuivuvat periaatteessa nopeammin, puhallusvilla kuivuu ilmavampana nopeammin kuin levyvilla.
Kosteusvirran kääntymiseen ulkoa sisälle riittää periaatteessa tilanne, jossa ulkoilma on sisäilmaa lämpimämpää. Käytännönesimerkkinä ongelmia voi syntyä jos pitää höyrynsulkumuovilla varustettua rakennusta kylmillään. Silloin kosteutta saattaa sisä- ja ulkolämpötilojen erosta riippuen siirtyä lämpimän ilmavirran mukana eristeisiin. Jos höyrynsulku on muovia, kosteus tiivistyy muovin pintaan ja kastelee eristeen. Sama tilanne voi periaatteessa toteutua jos omakotitaloa jäähdytetään riittävän tehokkaasti esim. ilmalämpöpumpulla kesähelteillä.
Jos ekaksi tuosta U-arvosta:
Termexin sivuilta lainattuna
Eli Termexinkään laskutapa ei eroa RakMk:n tavasta muuta kuin sillä että villan lämmönläpäisy on muutettu mitatuksi arvoksi.
Eli 550 ja 600mm pyöristyvätkin samaan U-arvoon 0,07 on tarkoissa arvoissa huomattavissa edelleenkin selvää parantumista.
Mutta ilmeisesti jos mennään tarpeeksi vahvoihin eristeisiin sisäinen konvektio eristeissä alkaa heikentää hyötyä, kuten ikkunoissa, joissa pääsee ilma vapaasti väleissä liikkumaan, yli 30mm ilmarako ei kasvata eristävyyttä.
Ehdottomasti samaa mieltä siitä että muovi ei kuulu kylmilleen jätettävään rakennukseen. Mutta kesähelteillä viilentäminen ei taida olla iso riski suomen olosuhteissa, melko hetkellisiä ne hetket että talossa on viileämpi kuin ulkona, pätisikö edes vuorokauden keskilämpötilassa tämä.
Hygroskooppinen eriste toki kuivuu nopeammin mutta normi villa ei edes ime sitä kosteutta höyrynä itseensä. Jos sinne oikeasti pääsee vettä eikä vain höyryä, joku on vialla.
Eli Termexinkään laskutapa ei eroa RakMk:n tavasta muuta kuin sillä että villan lämmönläpäisy on muutettu mitatuksi arvoksi.
Eli 550 ja 600mm pyöristyvätkin samaan U-arvoon 0,07 on tarkoissa arvoissa huomattavissa edelleenkin selvää parantumista.
Laske huviksesi mitä tuo "selvä parannus" käytännössä tarkoittaa vuotuisessa kokonaislämmöntarpeessa vaikka omassa talossasi niin ymmärrät mitä tarkoitan.
Tureq kirjoitti:Mutta kesähelteillä viilentäminen ei taida olla iso riski suomen olosuhteissa, melko hetkellisiä ne hetket että talossa on viileämpi kuin ulkona, pätisikö edes vuorokauden keskilämpötilassa tämä.
Siksi totesinkin että "periaatteessa". Ei tuon toteutuminen käytännössäkään mahdottomuus ole, mutta ei siihen kannata takertua.
Tureq kirjoitti:Hygroskooppinen eriste toki kuivuu nopeammin mutta normi villa ei edes ime sitä kosteutta höyrynä itseensä. Jos sinne oikeasti pääsee vettä eikä vain höyryä, joku on vialla.
Hygroskooppinen selluvilla nyt esimerkiksi on "normivilla" ihan siinä missä kivivillakin. Kivivilla ei ime kosteutta ympäröivästä ilmasta, mutta ei myöskään estä kosteuden kulkeutumista lämpövirran mukana, esimerkissäni kohti höyrynsulun "väärää" puolta, jonka kohdatessaan se tiivistyy vedeksi. Se ei siis itsessään toimi höyrynsulkuna.
-SS- kirjoitti:Mutta en tiedä, vaikuttaako tämä mitään lamppuvalintoihin, jotensakin isoissa valomäärätarpeissa hehkulamppu ei oikein tahdo riittää, tarvitaan pääkeskuksessa ainakin isommat sulakkeet, jos hehkulampuilla meinaa hallin joka nurkan valaista.
-SS-
Joo, keskustelu on tietysti hiukkasen älytöntä, jos toiset yrittää muistuttaa, että hehkulamppu on edelleen hyvä vaihtoehto jossain käytössä (vaikkapa valaisemaan sitä vinttikomeroa, josta käydään pari kertaa vuodessa jotain hakemassa) ja toinen sitten selittää teollisuushallin valaistusta.
-SS- kirjoitti:Joku oli tehnyt poistoilmalämpöpumpun ulospuhallukseen ja sillä lämmitetään kattilan paluuvettä. Sekin saattaa toimia, pitää vaan olla kunnolla eristetyt kanavat, niin kuin yleensäkin suurissa laitoksissa on.
Jäähdytys (eli kesällä lämpö talteen käyttöveteen ja poistoilmalla sisääntulevan ilman jäähdytys) ei ainakaan tuon valmistajan laitteilla näytä olevan mahdollista, mikä minusta on selvä puute.
2062 kirjoitti:
Hygroskooppinen selluvilla nyt esimerkiksi on "normivilla" ihan siinä missä kivivillakin. Kivivilla ei ime kosteutta ympäröivästä ilmasta, mutta ei myöskään estä kosteuden kulkeutumista lämpövirran mukana, esimerkissäni kohti höyrynsulun "väärää" puolta, jonka kohdatessaan se tiivistyy vedeksi. Se ei siis itsessään toimi höyrynsulkuna.
Toki näin mutta edelleenkin tämä vaatii sen erikoisolosuhteen että sisällä on kylmempää kuin ulkona.
Eikä pidä käsittää että en pitäisi itse selluvillaa normaalina villana, käytän sitä omissa projekteissani kyllä, mutta en sen vuoksi että se ois niin kosteusteknisesti erinomaista, vaan sen vuoksi että sen saa asennettuna samaan hintaan kuin mineraalivillapaalit kaupasta. Näin siis uudisrakentamisessa. Vanhan lisäeristämisessä taas tämä kosteusteknisyys nousee arvoon arvaamattomaan.
Kun ei sitä LTO:ta voi sammutaakaan vaan ryystää jatkuvasti parin hehkulampun verran sähköä. Onhan niissä joku kesäasento, kai, jolla talteenotan saa loppumaan, muttei sähkönkulutusta, kun puhaltimien pitää kuitenkin käydä.
), mutta niitä kahta puhallinta ei nähdäkseni saa sammuttaa koskaan. Pyörivän LTO:n rummun kai saa pysäyttää, mutta se nyt ei muutenkaan paljon sähköä vie.
