Valintani on Kitkarengas

Tänne kaikki aiheeseen liittyvät keskustelut ja kysymykset

Valvojat: Jammu, sohvi

Vastaa Viestiin
PuuhaPate
Viestit: 10657
Liittynyt: To Syys 04, 2014 6:34 pm

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja PuuhaPate »

poweri kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:09 pm
Miksi pitää arvailla jos ei ole aineistoa saatavilla? lähinnä tarpeetonta viestittelyä ja vinoilua sirkkelinteristä. Otitko huomioon jos vaikka 00 ikäisessä corillassa olisi vakiona tuollaiset sirkkelinterät?
Me keskustelimme uudemmista autoista kuin tuo esittämäsi. Minä sanoin: "Tuollasen 175-sirkkelinterän kantavuus
voi loppua nyky autojen alla kesken?"
Poweri vastasi: "Mistäs neropatti näin päättelee? Stro antaa 475 noille kantavuutta että riittää ne nyt jollekin normi toitskulle. Sitä sun vanhaa mammutti maasturia niiden tarvii kantaakaan."

Vanha mammuttini on vm-07. Joten sitä uudempaan Toyotaan rengasta.
opastaja.
Viestit: 4021
Liittynyt: Ma Maalis 03, 2014 4:31 pm
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja opastaja. »

renkaanvaihtelun sulkeisesta olen
löytäny yhden hyvän puolen
emännän 20000 ajettu piti viedä ensimmäiseen katsastukseen
kitkat
takajarrupala oli sökö ja hylky tuli
höyhenjarruttelua
jos olis vaihdeltu rattaita niin olis huomattu

ei viitsi enää syksyin keväin kurassa kontata vaihtamassa
neuvottu että painelee jarrua pohjaan silloitällöin

niin kauan on hyvin ku porukasta
väh 10 rosenttia ajaa nastoilla
karhentavat
no tämä on nyt tätä tämmöstä aikaa
Joordis
Viestit: 1509
Liittynyt: Su Maalis 14, 2010 6:13 am
Paikkakunta: Mustasaari
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Joordis »

PuuhaPate kirjoitti: Ke Syys 18, 2019 7:44 pm Mutta sitten jotkut valittavat "alinopeutta" ajavista. :?
Tämmöiset sais mun mielestä viedä saunan taakse ja ampua...
Jos joku ajaa kitkoilla kelin mukaisesti, niin mielestäni ei se keli ole parempi nastarenkailla ajaville.. ja silloin on syytä nastarenkailla ajavienkin miettiä sitä nopeutta.
Superdextaaja
Viestit: 12929
Liittynyt: Ma Loka 25, 2010 9:12 am
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Superdextaaja »

Lahtea pohjoisempana tulisi kitkarenkaat kieltää kokonaan. Etelämpänä tulisi sakottaa rankasti myös niitä, joilta tavataan kitkarenkaat alla vielä kesäkuussa. Tämä siksi, että etelän lämmössä yhdenkin kesän alla olleet kitkarenkaat on pilalla seuraavaa talviajoa varten.
Tekemällä virheistä oppii.
PuuhaPate
Viestit: 10657
Liittynyt: To Syys 04, 2014 6:34 pm

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja PuuhaPate »

Joordis kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:45 pm
PuuhaPate kirjoitti: Ke Syys 18, 2019 7:44 pm Mutta sitten jotkut valittavat "alinopeutta" ajavista. :?
Tämmöiset sais mun mielestä viedä saunan taakse ja ampua...
Jos joku ajaa kitkoilla kelin mukaisesti, niin mielestäni ei se keli ole parempi nastarenkailla ajaville.. ja silloin on syytä nastarenkailla ajavienkin miettiä sitä nopeutta.
Huom! Saanen huomauttaa ennen kuin mua aletaan saunan taa roijaamaan, että minun mielestä
alinopeutta ei ole! Ja että itse ajoin viime talven BFG MT-renkailla, jotka eivät todellakaan ole minkään sortin talvirenkaat.
Mutta kyllä niillä pärjäsi kun ennakoi ja ajoi varovasti! :shock: APUA :shock:
poweri
Viestit: 3110
Liittynyt: Ke Loka 30, 2013 4:10 pm
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja poweri »

PuuhaPate kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:17 pm
poweri kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:09 pm
Miksi pitää arvailla jos ei ole aineistoa saatavilla? lähinnä tarpeetonta viestittelyä ja vinoilua sirkkelinteristä. Otitko huomioon jos vaikka 00 ikäisessä corillassa olisi vakiona tuollaiset sirkkelinterät?
Me keskustelimme uudemmista autoista kuin tuo esittämäsi. Minä sanoin: "Tuollasen 175-sirkkelinterän kantavuus
voi loppua nyky autojen alla kesken?"
Poweri vastasi: "Mistäs neropatti näin päättelee? Stro antaa 475 noille kantavuutta että riittää ne nyt jollekin normi toitskulle. Sitä sun vanhaa mammutti maasturia niiden tarvii kantaakaan."

Vanha mammuttini on vm-07. Joten sitä uudempaan Toyotaan rengasta.
Missä aiemmin ilmenee tämä sinun nykyauto ikä määritelmä? 1900kg kantavuus riittänee uudempaankin pikkukippoon. Älä nyt sekoo viisauteesi...
PuuhaPate
Viestit: 10657
Liittynyt: To Syys 04, 2014 6:34 pm

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja PuuhaPate »

poweri kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:56 pm
Missä aiemmin ilmenee tämä sinun nykyauto ikä määritelmä? 1900kg kantavuus riittänee uudempaankin pikkukippoon. Älä nyt sekoo viisauteesi...
No kaippa autoni esille ottaja tiesi sen iän, kun osasi vanhaksi sitä kutsua?
Ja eikait kukaan 2000 vuoden autoa enään nykyautona pidä? :shock:
LasseE
Viestit: 976
Liittynyt: Su Elo 31, 2014 9:13 pm
Paikkakunta: Kontiolahti/Joensuu
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja LasseE »

Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:50 pm Lahtea pohjoisempana tulisi kitkarenkaat kieltää kokonaan. Etelämpänä tulisi sakottaa rankasti myös niitä, joilta tavataan kitkarenkaat alla vielä kesäkuussa. Tämä siksi, että etelän lämmössä yhdenkin kesän alla olleet kitkarenkaat on pilalla seuraavaa talviajoa varten.
Juuri päinvastoin, kitka toimii lumella parhaiten eli pohjoisessa..
Ja sitten kannattaa muistaa, että nastarengas menettää parhaan pitonsa nopeammin kuin kitkarengas.
Tämä johtuu lamellien määrästä ja kumiseoksen pehmeydestä. Eli varsinkin jos käytettyä talvirengasta laittaa alle, kannattaa laittaa kitka. Itse olen sitä mieltä, että jos nykykitkoilla ei pysy tiellä/uskalla lähteä liikenteeseen, kannattaa siirtyä taksinkäyttäjäksi.
Doosan 140 dx -18
Deutz-Fahr 120mk3 -02
Valmet 605 -85
International 453
Ajomies
Viestit: 28021
Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
Paikkakunta: Äänekoski
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Ajomies »

LasseE kirjoitti: To Syys 19, 2019 4:29 pm
Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:50 pm Lahtea pohjoisempana tulisi kitkarenkaat kieltää kokonaan. Etelämpänä tulisi sakottaa rankasti myös niitä, joilta tavataan kitkarenkaat alla vielä kesäkuussa. Tämä siksi, että etelän lämmössä yhdenkin kesän alla olleet kitkarenkaat on pilalla seuraavaa talviajoa varten.
Juuri päinvastoin, kitka toimii lumella parhaiten eli pohjoisessa..
Ja sitten kannattaa muistaa, että nastarengas menettää parhaan pitonsa nopeammin kuin kitkarengas.
Tämä johtuu lamellien määrästä ja kumiseoksen pehmeydestä. Eli varsinkin jos käytettyä talvirengasta laittaa alle, kannattaa laittaa kitka. Itse olen sitä mieltä, että jos nykykitkoilla ei pysy tiellä/uskalla lähteä liikenteeseen, kannattaa siirtyä taksinkäyttäjäksi.
Hyvä neuvo tuo taksin käyttäminen, laitatko osoitteen niin lähetän sitten laskut sinulle.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Superdextaaja
Viestit: 12929
Liittynyt: Ma Loka 25, 2010 9:12 am
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Superdextaaja »

LasseE kirjoitti: To Syys 19, 2019 4:29 pm
Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:50 pm Lahtea pohjoisempana tulisi kitkarenkaat kieltää kokonaan. Etelämpänä tulisi sakottaa rankasti myös niitä, joilta tavataan kitkarenkaat alla vielä kesäkuussa. Tämä siksi, että etelän lämmössä yhdenkin kesän alla olleet kitkarenkaat on pilalla seuraavaa talviajoa varten.
Juuri päinvastoin, kitka toimii lumella parhaiten eli pohjoisessa..
Ja sitten kannattaa muistaa, että nastarengas menettää parhaan pitonsa nopeammin kuin kitkarengas.
Tämä johtuu lamellien määrästä ja kumiseoksen pehmeydestä. Eli varsinkin jos käytettyä talvirengasta laittaa alle, kannattaa laittaa kitka. Itse olen sitä mieltä, että jos nykykitkoilla ei pysy tiellä/uskalla lähteä liikenteeseen, kannattaa siirtyä taksinkäyttäjäksi.
Lumipitoa voi muistella sitten rysäyttäessä kitkoilla johonkin märällä jääpinnalla, kuuraisella asfaltilla, mustalla jäällä jne., jne., jne....
Tekemällä virheistä oppii.
8400
Viestit: 9772
Liittynyt: La Marras 24, 2007 1:44 pm
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja 8400 »

Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 6:17 pm
LasseE kirjoitti: To Syys 19, 2019 4:29 pm
Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:50 pm Lahtea pohjoisempana tulisi kitkarenkaat kieltää kokonaan. Etelämpänä tulisi sakottaa rankasti myös niitä, joilta tavataan kitkarenkaat alla vielä kesäkuussa. Tämä siksi, että etelän lämmössä yhdenkin kesän alla olleet kitkarenkaat on pilalla seuraavaa talviajoa varten.
Juuri päinvastoin, kitka toimii lumella parhaiten eli pohjoisessa..
Ja sitten kannattaa muistaa, että nastarengas menettää parhaan pitonsa nopeammin kuin kitkarengas.
Tämä johtuu lamellien määrästä ja kumiseoksen pehmeydestä. Eli varsinkin jos käytettyä talvirengasta laittaa alle, kannattaa laittaa kitka. Itse olen sitä mieltä, että jos nykykitkoilla ei pysy tiellä/uskalla lähteä liikenteeseen, kannattaa siirtyä taksinkäyttäjäksi.
Lumipitoa voi muistella sitten rysäyttäessä kitkoilla johonkin märällä jääpinnalla, kuuraisella asfaltilla, mustalla jäällä jne., jne., jne....
Mee nyt vaikka ettimään nurkkaa pyöreästä huoneesta. Vaihtoehtoisesti opettele ajamaan.
Superdextaaja
Viestit: 12929
Liittynyt: Ma Loka 25, 2010 9:12 am
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Superdextaaja »

8400 kirjoitti: To Syys 19, 2019 6:24 pm
Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 6:17 pm
LasseE kirjoitti: To Syys 19, 2019 4:29 pm
Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:50 pm Lahtea pohjoisempana tulisi kitkarenkaat kieltää kokonaan. Etelämpänä tulisi sakottaa rankasti myös niitä, joilta tavataan kitkarenkaat alla vielä kesäkuussa. Tämä siksi, että etelän lämmössä yhdenkin kesän alla olleet kitkarenkaat on pilalla seuraavaa talviajoa varten.
Juuri päinvastoin, kitka toimii lumella parhaiten eli pohjoisessa..
Ja sitten kannattaa muistaa, että nastarengas menettää parhaan pitonsa nopeammin kuin kitkarengas.
Tämä johtuu lamellien määrästä ja kumiseoksen pehmeydestä. Eli varsinkin jos käytettyä talvirengasta laittaa alle, kannattaa laittaa kitka. Itse olen sitä mieltä, että jos nykykitkoilla ei pysy tiellä/uskalla lähteä liikenteeseen, kannattaa siirtyä taksinkäyttäjäksi.
Lumipitoa voi muistella sitten rysäyttäessä kitkoilla johonkin märällä jääpinnalla, kuuraisella asfaltilla, mustalla jäällä jne., jne., jne....
Mee nyt vaikka ettimään nurkkaa pyöreästä huoneesta. Vaihtoehtoisesti opettele ajamaan.
Totuuden sanojaa aina kivitetään..
Tekemällä virheistä oppii.
LasseE
Viestit: 976
Liittynyt: Su Elo 31, 2014 9:13 pm
Paikkakunta: Kontiolahti/Joensuu
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja LasseE »

Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 6:17 pm
LasseE kirjoitti: To Syys 19, 2019 4:29 pm
Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:50 pm Lahtea pohjoisempana tulisi kitkarenkaat kieltää kokonaan. Etelämpänä tulisi sakottaa rankasti myös niitä, joilta tavataan kitkarenkaat alla vielä kesäkuussa. Tämä siksi, että etelän lämmössä yhdenkin kesän alla olleet kitkarenkaat on pilalla seuraavaa talviajoa varten.
Juuri päinvastoin, kitka toimii lumella parhaiten eli pohjoisessa..
Ja sitten kannattaa muistaa, että nastarengas menettää parhaan pitonsa nopeammin kuin kitkarengas.
Tämä johtuu lamellien määrästä ja kumiseoksen pehmeydestä. Eli varsinkin jos käytettyä talvirengasta laittaa alle, kannattaa laittaa kitka. Itse olen sitä mieltä, että jos nykykitkoilla ei pysy tiellä/uskalla lähteä liikenteeseen, kannattaa siirtyä taksinkäyttäjäksi.
Lumipitoa voi muistella sitten rysäyttäessä kitkoilla johonkin märällä jääpinnalla, kuuraisella asfaltilla, mustalla jäällä jne., jne., jne....
Niin, jos kitkoilla ajat etelässä niinkuin esitit,silloin on vaarana musta jää. Kuten sanoin, pohjoisessa on yleensä lumiset olosuhteet. Onko vaikea ymmärtää??
Doosan 140 dx -18
Deutz-Fahr 120mk3 -02
Valmet 605 -85
International 453
EKo
Viestit: 4499
Liittynyt: La Syys 05, 2015 2:26 pm
Paikkakunta: Tyrwää city
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja EKo »

Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 6:17 pm Lumipitoa voi muistella sitten rysäyttäessä kitkoilla johonkin märällä jääpinnalla, kuuraisella asfaltilla, mustalla jäällä jne., jne., jne....
Kuurainen asfaltti tai musta jää ei ole kitkoille sen vaikeampi pinta kuin nastoillekaan. Märkä jääpinta on.
Rohkenen olettaa, että fanaattisiimmat kitkarenkaiden vastustajat eivät ole koskaan kitkoilla ajaneet. Tai ainakaan nykykitkoilla.
Ei kannata kyllä kokeillakaan. On epämiellyttävä tunne huomata olleensa kaikki nämä vuodet väärässä.
Porakorven Akseli se pornokuvan näytti siinä oli hämähäkki väärin päin.
Samperi kun marraskuukin meni risaseksi, Tupakkia poltettiin ja kiroiltiin . . .
Mika 82
Viestit: 7867
Liittynyt: Su Marras 09, 2014 5:39 pm
Paikkakunta: Karuna
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Mika 82 »

poweri kirjoitti: To Syys 19, 2019 11:32 am
PuuhaPate kirjoitti: To Syys 19, 2019 10:57 am Tuollasen 175-sirkkelinterän kantavuus
voi loppua nyky autojen alla kesken?
No, rengaskauppiaanhan pitäisi lienee
huolehtia tuosta.
Mistäs neropatti näin päättelee? Stro antaa 475 noille kantavuutta että riittää ne nyt jollekin normi toitskulle. Sitä sun vanhaa mammutti maasturia niiden tarvii kantaakaan.
Kerran päädyin samanlaiseen ratkaisuun. 307 pösö, vakio rengas taisi olla 195/65. Kapeita renkaita ei niin vain löytynytkään, mutta löysin priimakuntoiset käytetyt 155/80 nastarenkaat. Jossain pakettiautossa ne oli ollut.
Olihan ne melko vetelät alla korkeasta profiilista ja kapeudesta johtuen. Mutta huomatta parannus niihin kaikkein pahinpiin keleihin. Pahin on loska, sitten lumi. Ei tarvi olla kuin muutama sentti loskaa, niin ajaminen on raivostuttavan ja naurettavan tuntuista.

Ps. Nastoilla aina ollaan menty. Keväällä nypin eturenkaista nastat pois. Tasaseen oli kulunut, molemmissa oli 6 nastaa :mrgreen:
Jos noita ei olis ollu, olisi vissiin jo kuallu.
Harkinnut kitkoja, kun seuraavan kerran koko kierros menee vaihtoon. Ihan vaan sen takia, että joku pahoittaa siitä mielensä :wink:
Turha tarkkuus on teknistä tietämättömyyttä.
I see something wrong and fix it with
my hands (Anthrax)
Fordson major diesel -56
Case IH 685 XL -87
Joitakin 2 pyöräisiä, veneitä ja pienkoneita.
Ajomies
Viestit: 28021
Liittynyt: Ti Joulu 20, 2005 9:40 pm
Paikkakunta: Äänekoski
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Ajomies »

Kitkarenkailla ajavat tuntuu ennemminkin olla niitä joiden mieli ahdistuu jos joku ajelee nasta renkailla. Kuten monta kertaa jo sanonut niin minulle on ihan samantekevää minkälaisilla rinkuloilla kukin ajelee, ja minä menen niillä jotka minulle on sopivimmat ja pitävimmät. :)
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi
Joordis
Viestit: 1509
Liittynyt: Su Maalis 14, 2010 6:13 am
Paikkakunta: Mustasaari
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Joordis »

PuuhaPate kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:55 pm
Joordis kirjoitti: To Syys 19, 2019 3:45 pm
PuuhaPate kirjoitti: Ke Syys 18, 2019 7:44 pm Mutta sitten jotkut valittavat "alinopeutta" ajavista. :?
Tämmöiset sais mun mielestä viedä saunan taakse ja ampua...
Jos joku ajaa kitkoilla kelin mukaisesti, niin mielestäni ei se keli ole parempi nastarenkailla ajaville.. ja silloin on syytä nastarenkailla ajavienkin miettiä sitä nopeutta.
Huom! Saanen huomauttaa ennen kuin mua aletaan saunan taa roijaamaan, että minun mielestä
alinopeutta ei ole! Ja että itse ajoin viime talven BFG MT-renkailla, jotka eivät todellakaan ole minkään sortin talvirenkaat.
Mutta kyllä niillä pärjäsi kun ennakoi ja ajoi varovasti! :shock: APUA :shock:
Tarkennuksena, että tarkoitin valittajia en ajajia... :oops:
Superdextaaja
Viestit: 12929
Liittynyt: Ma Loka 25, 2010 9:12 am
Paikkakunta: Kuopio
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja Superdextaaja »

EKo kirjoitti: To Syys 19, 2019 7:38 pm
Superdextaaja kirjoitti: To Syys 19, 2019 6:17 pm Lumipitoa voi muistella sitten rysäyttäessä kitkoilla johonkin märällä jääpinnalla, kuuraisella asfaltilla, mustalla jäällä jne., jne., jne....
Kuurainen asfaltti tai musta jää ei ole kitkoille sen vaikeampi pinta kuin nastoillekaan. Märkä jääpinta on.
Rohkenen olettaa, että fanaattisiimmat kitkarenkaiden vastustajat eivät ole koskaan kitkoilla ajaneet. Tai ainakaan nykykitkoilla.
Ei kannata kyllä kokeillakaan. On epämiellyttävä tunne huomata olleensa kaikki nämä vuodet väärässä.
Kyllä itsekin olin hyvin vaikuttunut, kun ensi kertaa oli kitkat alla niiden pitävyydestä lähes kaikilla tiepinnoilla ja lumiolosuhteissa. Mutta sitten tuli ne pari keliolosuhdetta, siis vain ne pari, kun noilla olikin niissä olosuhteissa pitoa yhtäkkiä tasan nolla prosenttia. Ja ne oli juuri nuo olosuhteet, mitä luettelin. No se kiiltäväksi kiillotettu risteystienoo jäi mainitsematta. Lisätään vielä sekin.
Miksi pitäisi valita kaikissa olosuhteissa ja tiepinnoilla aina edes jotenkin pitävät nastarenkaat sellaisiin, millä pitoa ei muutamassa keliolosuhteessa ole ollenkaan?
Tekemällä virheistä oppii.
korsteeni
Viestit: 3569
Liittynyt: Ke Maalis 01, 2017 2:09 am
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja korsteeni »

Oletko aivan absoluuttisen varma, että aiemmin kertomasi peräänajorysäykset ym. luistelut olisi täysin vältetty pelkästään nastarenkailla?

Aika moni myös ostaa ne kuningas-nastarenkaat sieltä hinnat alkaen-mallistosta, jolloin niidenkään jää- ym. pito ei ole lähellekkään parhaimpia, joihin näköjään näissä vänkäämisissä kuitenkin aina verrataan kitkarenkaita :|
korjailija
Viestit: 5516
Liittynyt: Ke Syys 21, 2016 9:11 pm
Paikkakunta: Länsi-Suomi
Viesti:

Re: Valintani on Kitkarengas

Viesti Kirjoittaja korjailija »

Mustassa jäässä ei pidä kyllä nastatkaan. Kitkoilla pitää hieman ennakoivampaa ajotapaa harrastaa, mutta muuten niillä pärjää ihan hyvin. Itsellä on pakussa kitkat ja juuri ostin eteen kaksi uutta, olin jopa yllättynyt kun tuo oli ensimmäinen autoni jossa kitkat miten hyvin sillä on jo pari talvea menty ja tosi huonoillakin keleillä. Maasturissa onkin sitten ihan perinteiset nokialaiset nastoilla eikä ole sanottua kun nuo renkaat tulee vaihtoikään vaikka tilalle tulisivat kitkat.
"Harrastelijan vika: halu oikopäätä yhdistää toisiinsa mielikuvitus ja tekniikka."
Johann Wolfgang von Goethe

Etiam si omnes, ego non
Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Google [Bot], Jaritapani, Majestic-12 [Bot], Mpaseppä, timberi ja 41 vierailijaa