Ilmastomuutosäänestys

Kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta järjen käyttäminen on sallittua! Asiattomat viestit poistetaan kyselemättä.
Uskonnoista, etnisistä kysymyksistä, petoeläinkysymyksistä ja politiikasta keskusteleminen jätetään muille foorumeille.

Valvojat: Jammu, valmet_500

Vastaa Viestiin

Miten suhtaudut ilmastomuutokseen? Valitse sopivat vaihtoehdot

Ilmastomuutos on tieteellistä faktaa, ihmisen vaikutus on selviö
54
11%
Ilmasto lämpenee, mutta ei ihminen siihen vaikuta merkittävästi
54
11%
Ilmastomuutosta ei ole
8
2%
Ilmastomuutoksen negatiivisia vaikutuksia liioitellaan
40
8%
Ilmastomuutoksen vaikutuksista kerrotaan yleensä oikein
22
5%
On tehtävä nopeasti muutoksia jokaisen hiilijalanjäljen pienentämiseksi
17
4%
Suomessa kansalaisilta riittää pieni huomioiminen
34
7%
Aivan sama mitä teemme, voimme jatkaa osapuilleen entistä elintapaa
20
4%
Liikkumista on vähennettävä
14
3%
Liikkumisen hiilidioksidipäästöjä on vähennettävä teknisillä ratkaisuilla
27
6%
Energiatuotannon hiilidioksidipäästöt alas
37
8%
On vähennettävä liharavintoa
9
2%
Metsänhoidossa ja puun käytössä on huomioitava olennaisesti hiilinieluvaikutus
21
4%
Olen valmis merkittäviin muutoksiin omissa elintavoissani
8
2%
Elän jo nyt ilmastoystävällisesti
33
7%
Voin hieman säätää elintapojani, pienissä valinnoissa
35
7%
En TÄMÄN takia muuta mitään
48
10%
 
Ääniä yhteensä: 481

Eepee
Viestit: 4708
Liittynyt: 19.12.2005, 10:13
Paikkakunta: Keski-Suomi
Viesti:

Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Eepee » 08.10.2018, 08:27

Nonii, IPCC julkaisi raporttinsa, esim. tuolla:

http://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaista/IP ... uhd(48136)

Onko Masinisti valmis puhaltamaan yhteiseen hiileen( :shock: )?
"Ellemme varmuudella tiedä, kuinka tulee käymään, olettakaamme, että kaikki käy hyvin."

Jammu
Viestit: 16415
Liittynyt: 08.01.2010, 22:39
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Jammu » 08.10.2018, 09:05

Ihmisen vaikutus on olemassa, mutta Suomessa asiat melko hyvin, vaikkakin pitkistä välimatkoista sekä kylmästä ilmastosta johtuen hiiltä pukkaa lämmityksen ja liikenteen vuoksi.


Oma mielipide on mm liikenteen suhteen, että vaikeapa on Suomessa paljoa liikkumiseen vaikuttaa, siitä tulee äkkiä tasa-arvokysymys mikä suosii etelää ja isompien kaupunkien reunamia ja sorsii syrjäseutuja. Toisaalta vyöhykemaksu voisi olla enemmän tehokas tapa jos ajatellaan veroilla ja rangaistusmaksuilla muutettavan liikkumistapoja.

Sen sijaan priorisointia pitäisi tehdä: Esim lomalentoihin 100% haittavero sillä lentoliikenne tuntuu pääsevän näissä keskusteluissa aina helpolla ja yksityisautoilu ei.

Toinen juttu on ihmetys siitä, miten eri tyypit kun saa päättää eri asiat on ekologisia: joku aika sitten oli faktaa että esim puulla lämmittyäminen on ilmastoneutraalia koska kasvava puu sitää poltettavan puun vapauttaman hiilidioksidin; toisaalta nuori metsä sitoo kiivaammin hiilta mitä varttunut.

Uudempi käsitys on että vanhoja metsiä ei saisi hakata, koska ne toimii hiilivarastona. Tämä on asia minkä takana ei ole läheskään kaikki alan tutkijat ja asiantuntijat ja sitä sotkee tiettyjen tahojen voimakas ideologisuus. Esimerkiksi Ruotsissa rtutkijat ovat havainneet, että vanha metsä ei olekaan hiilivarasdto, saati hiiltä sitova hiilinielu, vaan lähde, koska vanhassa metsässä lahoamisessa vapautuu hiilidioksia enemmän mitä vanhat puut sitovat.

Itse siis luottaisin siihen, mikä on tutkimusfaktakin, että nuori metsä sitoo paljon hiilidioksidia. Ja hoidettu talousmetsä joka kasvaa, sitoo hiiltä myös.

Toki maankäyttökin pitää huomioida, tarkoittaa siis maa sekä metsätalouden harjoittamista etenkin turvemailla. Niillä on tutkimuksin osoitettavissa oleva vaikutus kasvihuonekaasupäästöihin sekä ravinne ja kiintoainespäästöihin vesistöihin.

Oma tämänhetkinen mielipide energiasta siis on, että voimme jatkaa seuraavat 50 vuotta Suomessa siten että:

-sähköä tuotetaan ydinvoimalla, tuulienergiaa voidaan rakentaa ilman veronmaksajien tukea ja hintakompensaatiota samalla miettine mistä säätövoimaa saadaan. Aurinkoenergiaa samalla tavalla, jos pienvopimalat kuormittavat verkkoa liikaa, nille pitää kohdistaa verkon ylläpito ja vahvistusmaksuja

-kivihiilen ja öljyn polttamisesta luovuttava sähkön ja lämmöntuotannossa

-turpeen polttamisesta luovuttava

-metsähakkeen käyttöä lisätään, sähkön ja lämmön hajautettu tuotanto

-jätevesistä ja biojätteistä tehdään kaasua jolla tuotetaan sähköä ja lämpöä hajautetusti

-bioetanolia liikennepolttoaineeksi

-öljystä valmistetaan edelleen muoveja ja liikennepolttoaineita

-puun pienpolttamiseen lämmityksessä haja-asutusalueilla ei puututa eikä aseteta päästörajoja

-ajobneuvojen, koneiden, laitteiden elinkaareen kiinnitettävä huomiota, hidas kierto vs nopea kierto, valmistamisen päästöt ja energia vs elinkaaren aikana päästetty
Joka tuulta tarkkaa, ei kylvä; ja joka pilviä pälyy, ei leikkaa.

Eepee
Viestit: 4708
Liittynyt: 19.12.2005, 10:13
Paikkakunta: Keski-Suomi
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Eepee » 08.10.2018, 09:18

Viksuja kirjoittaa Jammu, vaikka jostakin voi olla pienesti eri mieltäkin. Mutta tuohon suuntaan, juu. Ite toivois, että yhä enemmän ois nii, että ihmiset vois olla liikkumatta eestaas. Liittyy moneen juttuun.

Vaan nytpä on rapsakka syysaamu, kerrassan hieno.
"Ellemme varmuudella tiedä, kuinka tulee käymään, olettakaamme, että kaikki käy hyvin."

sja
Viestit: 913
Liittynyt: 06.10.2006, 09:09
Paikkakunta: KVS
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja sja » 08.10.2018, 10:03

Jammu kirjoitti:Oma tämänhetkinen mielipide energiasta siis on, että voimme jatkaa seuraavat 50 vuotta Suomessa siten että:

-sähköä tuotetaan ydinvoimalla, tuulienergiaa voidaan rakentaa ilman veronmaksajien tukea ja hintakompensaatiota samalla miettine mistä säätövoimaa saadaan. Aurinkoenergiaa samalla tavalla, jos pienvopimalat kuormittavat verkkoa liikaa, nille pitää kohdistaa verkon ylläpito ja vahvistusmaksuja

-kivihiilen ja öljyn polttamisesta luovuttava sähkön ja lämmöntuotannossa

-turpeen polttamisesta luovuttava

-metsähakkeen käyttöä lisätään, sähkön ja lämmön hajautettu tuotanto

-jätevesistä ja biojätteistä tehdään kaasua jolla tuotetaan sähköä ja lämpöä hajautetusti

-bioetanolia liikennepolttoaineeksi

-öljystä valmistetaan edelleen muoveja ja liikennepolttoaineita

-puun pienpolttamiseen lämmityksessä haja-asutusalueilla ei puututa eikä aseteta päästörajoja

-ajobneuvojen, koneiden, laitteiden elinkaareen kiinnitettävä huomiota, hidas kierto vs nopea kierto, valmistamisen päästöt ja energia vs elinkaaren aikana päästetty
Jos tuo ilmastonmuutos olisi oikeasti noin katastrofaalista kuin ipcc julistaa niin pitäisi alkaa ajamaan huomattavasti kovempia toimenpiteitä per heti. Käytännössä puhutaan koko länsimaisen markkinataloudellisen kulutushysterian alasajoa, kaikki muu on kyllä pelkkää hipistelyä ja mm jatkuvasti toistuvavasta lihansyönnin kieltämisestä paistaa eräiden organisaatioiden omat intressit läpi räikeästi. Laidunpohjainen karjatalous ei kyllä voi olla niin paha mörkö mitä väitetään jos huomoidaan kaikki hyödyt mitä ko tuotantomenetelmä tuottaa mm maaperän lannoituksen sekä biokaasun suhteen. Noh, toimenpidelista olisi luultavasti jotain tällaista jos oikeasti halutaan hiilidioksidin määrää pienemmäksi:
- kaikki lentoliikenne fossiilisilla polttoaineilla seis,
- fossiilisilla polttoaineilla tapahtuva "hupi"-maaliikenne seis (käytännössä matkailu),
- merkittävä valtaosa "turhasta" kauppatavarasta kiellettävä (kosmetiikka, muoti, viihde-elektroniikka, harrastusvälineet, ym ym), ainoastaan ihmisen selviämiselle välttämättömien hyödykkeiden kaupankäynti ok, kertakäyttökulttuuri kiellettävä,
- kaikki uusi betonirakentaminen seis, rakennusten elinkaaren oltava oikeasti luokkaa 100 vuotta, ihmiset pidettävä pääosin nykyisissä asuinsijoillaan,
- ravinteiden kiertoon panostettava rajusti, fossiilisiin prosesseihin perustuvat keinolannoitteet kiellettävä, maatalouskoneet biopolttoainepohjaisiksi,
- hiilidioksidin laajamittainen sidonta ilmasta jollain konstilla,

Kuullostaako ilmastonmuutos näiden toimenpideiden jälkeen vielä kovin uhkaavalta? En kyllä usko että vieläkään osalaan mallintaa ilmaston käyttäytymismalleja ja takaisinkytkentöjä joten saas nähdä millainen staattinen ilmasto meillä vallitsisi vaikka hiilidioksidin määrä saataisiinkin jotenkin vakioitua.
Valtra N141A-07
Valtra 6300 -02
Ursus 385-4 -80
Leyland 270 -75

heijo
Viestit: 2152
Liittynyt: 02.10.2006, 12:11
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja heijo » 08.10.2018, 10:18

Jos Suomi ei yksin pysty maailmaa pelastamaan, on kaiketi sitten kysyttävä Kiina ja Usa talkoisiin mukaan. Toki meidän jokaisen toimilla on vaikutus, mutta on meitä kuitenkin aika vähän. Sitäpaitsi jos esim liikennettä ohjataan sähköiseen suuntaan, pitää olla ensin infra rakennettuna, että siitä saadaan toimiva, mitä kyllä synkästi epäilen. Mistään ei saada rahoja syrjäseutujen sähköverkon uudistamiseen, kun ei näytä edes nykyisen verkon ylläpitoonkaan riittävän varoja. Sitten se millä se energia tuotetaan. Kivihiilen poltto on vain pääkaupunkiseudulla päästötöntä, mutta siellä onkin vihreät päättämässä.
Minkä huollamme sen korjaamme.

Jammu
Viestit: 16415
Liittynyt: 08.01.2010, 22:39
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Jammu » 08.10.2018, 10:19

Tuskinpa mitenkään staattinen ilmasto vallinnee koskaan.

Nyt on laukaistu ihmisperäisiä prosesseja joita ei voi pysäyttää, osaa voidaan hidastaa.

Lihansyönti ja kohtuumittakaavan karjankasvatus ei voi olla ilmastolle riski. Teollisen mittakaavan toiminta esim USAssa ja lannan hävitys spreiaamalla ilmaan on ihan eri asioita mitä meillä täällä ympäristöpykälien mukainen toiminta...

IPCC älähdykset ei auta jos ja kun isot valtiot kuten Kiina, VVenäjä, USA, Intia jne eivät lähde mukaan. EU:ssa korkeintaan ammutaan itseä jalkaan. Kehittyvissä maissa päästöjä rajoittamalla saadaan yleensä ilmanlaatuakin parannettua kun muita saasteita jää pois.

Kuten sja:kin oli samoilla linjoilla, ideologisten tahojen iontressit pitäisi perata lobbaamisesta täysin pois sekä oikeastaan tällä asialla harjoitettu politiikka. Jäljelle jäävä tutkimustieto pitäisi punnita ja haalia tarvittaessa sitä lisää. Kaupalliset intressit myös perattava pois.

ilkmatomalleja on tehty pitkään ja tehdään edelleen. Hiilidioksidin ja muiden kaasujen vaikutus ilmakehässä voidaan kyllä laske jo vaikka 1800 luvun kaavoilla, mutta ilmakehän pienhiukkasten roolia ei tunneta kovin hyvin ja siihen liittyvät vaikutukset ja takaisinkytkentöjen tutkiminen on nyt kovasti työn alla. Se tutkimus saattaa tuoda mahdollisuuksia manipuloida ilmastoa myös.
Joka tuulta tarkkaa, ei kylvä; ja joka pilviä pälyy, ei leikkaa.

Avatar
Punaparta
Viestit: 3674
Liittynyt: 29.01.2010, 08:10
Paikkakunta: Nousiainen
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Punaparta » 08.10.2018, 10:43

Jammu kirjoitti: ... ja lannan hävitys spreiaamalla ilmaan...
No nythän mä hokasin mistä se arto puhus kun vouhkas niistä kemtrailauksista :wink:
Ko tyhjäst alotta, ja pysy omillas, ni ei tul kukkan persuksil potkima...

Jammu
Viestit: 16415
Liittynyt: 08.01.2010, 22:39
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Jammu » 08.10.2018, 11:19

Punaparta kirjoitti:
Jammu kirjoitti: ... ja lannan hävitys spreiaamalla ilmaan...
No nythän mä hokasin mistä se arto puhus kun vouhkas niistä kemtrailauksista :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=ayGJ1YSfDXs
Joka tuulta tarkkaa, ei kylvä; ja joka pilviä pälyy, ei leikkaa.

tommi
Viestit: 5833
Liittynyt: 17.12.2005, 17:12
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja tommi » 08.10.2018, 11:33

Turha rellestäminen on jokatapauksessa turhaa. Lomalennot aasiaan ja ruotsinlaivaristeilyt kun ammuttaisiin alas ja upoksiin, Linkolamaisesti ilmaistuna, olisi se hyvä alku. Seuraavaksi tavaran kuljettaminen ympäri maapalloa kustannusten alentamiseksi.

Suuret maat, USA, Venäjä, Kiina, Intia, mukaan talkkoisiin.

Tavallisten maalaisihmisten kiusaaminen lopettettava, sillä ei saada suuria aikaan.
Viimeksi muokannut tommi, 08.10.2018, 11:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Fordson Major Diesel -56
Fordson Super Major Manuel 2703E -62
Fordson Super Major Weatherill -62
BM Volvo T600 -71 +UM3T
Ford 5000 +Vammas kersantti -75
Sampo Rosenlew 500 -79
Case IH mx4230 -96

Ajomies
Viestit: 18821
Liittynyt: 20.12.2005, 21:40
Paikkakunta: Äänekoski
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Ajomies » 08.10.2018, 11:33

Kyllähän sitä vielä olisi paljon tehtävää, noiden ylimääräisten ilmastoa saastuttavien ja sitä muuttavien haittojen poistamiseksi. Se ei vaan onnistu sillä että meidät täällä suomessa pistetään "aisoihin" ja täällä lopetettaisiin kaikki ympäristöä "tuhoava" toiminta. Tiedä sitten kuinka paljon tältä pallolla on sitä pelkästään ihmisten huvitukseen liittyvää tarpeetonta saastuttamista, ja paljonko on sitten sen välttämättömän ja pakollisen osuus kokonaisuudessaan.
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi

Avatar
Punaparta
Viestit: 3674
Liittynyt: 29.01.2010, 08:10
Paikkakunta: Nousiainen
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Punaparta » 08.10.2018, 11:43

Jammu kirjoitti:
Punaparta kirjoitti:
Jammu kirjoitti: ... ja lannan hävitys spreiaamalla ilmaan...
No nythän mä hokasin mistä se arto puhus kun vouhkas niistä kemtrailauksista :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=ayGJ1YSfDXs
Olipa karua kertomaa. Kyllä ei Arton neutroonivuot ole mitään tuon rinnalla.
Ko tyhjäst alotta, ja pysy omillas, ni ei tul kukkan persuksil potkima...

Jammu
Viestit: 16415
Liittynyt: 08.01.2010, 22:39
Paikkakunta: Juupajoki
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Jammu » 08.10.2018, 11:47

Laitoin tämän sen vuoksi etten tiedä, onko maataloutemme tämän kanssa samoin oletuksin samalla viivalla. Minusta meillä on asiat aika hyvin.
Joka tuulta tarkkaa, ei kylvä; ja joka pilviä pälyy, ei leikkaa.

Avatar
Punaparta
Viestit: 3674
Liittynyt: 29.01.2010, 08:10
Paikkakunta: Nousiainen
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Punaparta » 08.10.2018, 11:52

Jammu kirjoitti:Laitoin tämän sen vuoksi etten tiedä, onko maataloutemme tämän kanssa samoin oletuksin samalla viivalla. Minusta meillä on asiat aika hyvin.
Aika voimallinen tahtotila on joillain luoda tuotannostamme vastaavaa mielikuvaa...
Ko tyhjäst alotta, ja pysy omillas, ni ei tul kukkan persuksil potkima...

opastaja.
Viestit: 3641
Liittynyt: 03.03.2014, 16:31
Paikkakunta: Kihelkonna ja Turku
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja opastaja. » 08.10.2018, 13:56

ihmisellä täällä maan päällä on kusiaisen valtuudet
kirjotti veikko huovinen
muita aatteen miehiä en tiedä ku vain
pentti linkola

viiniä lipitteleviä kahvilassa istuvia
tekovihreitä kyllä piisaa
suunnittelemassa toisten kurmuuttamista

Ruurikki
Viestit: 157
Liittynyt: 08.09.2018, 00:22
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Ruurikki » 08.10.2018, 14:03

tommi kirjoitti:Turha rellestäminen on jokatapauksessa turhaa. Lomalennot aasiaan ja ruotsinlaivaristeilyt kun ammuttaisiin alas ja upoksiin, Linkolamaisesti ilmaistuna, olisi se hyvä alku. Seuraavaksi tavaran kuljettaminen ympäri maapalloa kustannusten alentamiseksi.

Suuret maat, USA, Venäjä, Kiina, Intia, mukaan talkkoisiin.

Tavallisten maalaisihmisten kiusaaminen lopettettava, sillä ei saada suuria aikaan.
Samoilla linjoilla, Bernereille tämä ei ole itsestäänselvyys tietenkään. Mutta maailmanlaajuisesti kuluttamisenhallintaa säätämällä pääsisi tuloksiin mutta ihmiskunnalla on taipumus lisääntyä.....vaikea yhtälö.

imppu
Viestit: 6876
Liittynyt: 17.05.2006, 16:15
Paikkakunta: Cat shaisse Hill
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja imppu » 08.10.2018, 14:11

jos kaasulla autoilu tai sähkölläkin, on niin ekoa, niin miksi niillä on vero?
...eihä siinä sitten mitään, ajattelin....

Ajomies
Viestit: 18821
Liittynyt: 20.12.2005, 21:40
Paikkakunta: Äänekoski
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Ajomies » 08.10.2018, 14:14

imppu kirjoitti:jos kaasulla autoilu tai sähkölläkin, on niin ekoa, niin miksi niillä on vero?
Suomessa vaan on vallalla käsitys että auto on vain huviväline, ei tarvekalu, ja siksi sitä pitää verottaa vaikka millä syyllä!
Kaikki on turhaa jopa turha tietokin.
Konekansa.fi

imppu
Viestit: 6876
Liittynyt: 17.05.2006, 16:15
Paikkakunta: Cat shaisse Hill
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja imppu » 08.10.2018, 14:15

Ajomies kirjoitti:
imppu kirjoitti:jos kaasulla autoilu tai sähkölläkin, on niin ekoa, niin miksi niillä on vero?
Suomessa vaan on vallalla käsitys että auto on vain huviväline, ei tarvekalu, ja siksi sitä pitää verottaa vaikka millä syyllä!
jos ilmastoperusteella ajetaan kaasua tai sähköä kulkemisen voimaksi, niin kyllä sellaisella pitäs olla miinusvero. Siis käyttäjää kannustaa.


Vaan olenhan ennenkin maininnu että jos porukka kulkis rollaattoreilla, niin kyllä niilläkin olis kohta joku sittuvero.
...eihä siinä sitten mitään, ajattelin....

Avatar
Refy
Viestit: 3273
Liittynyt: 18.12.2005, 09:57
Paikkakunta: Satakunta
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja Refy » 08.10.2018, 14:21

Lentely minimiin, liikenne sähköiseksi ja sähkö ydinvoimalla + auringolla. Älykäs latauksen ohjaus toisi samalla verkkoon vuorokausi- ja taajuussäätökapasiteettia. Miljoona sähköautoa tekisi 40 GWh akkukapasiteetin eli Olkiluoto kolmosen vuorokausituotannon verran säätövaraa.

sja
Viestit: 913
Liittynyt: 06.10.2006, 09:09
Paikkakunta: KVS
Viesti:

Re: Ilmastomuutosäänestys

Viesti Kirjoittaja sja » 08.10.2018, 15:29

imppu kirjoitti: jos ilmastoperusteella ajetaan kaasua tai sähköä kulkemisen voimaksi, niin kyllä sellaisella pitäs olla miinusvero. Siis käyttäjää kannustaa.

Vaan olenhan ennenkin maininnu että jos porukka kulkis rollaattoreilla, niin kyllä niilläkin olis kohta joku sittuvero.
Isohko ongelmahan on myös siinä ettei ne kaasu saatikka sähköautotkaan synny päästöittä :oops: Koko Euroopan, saatikka globaalisti ajoneuvokannan muuttaminen valtaosin sähköiseksi naps tuosta vaan, taitaisi korahtaa kuolemaansa tämä maapallo jos ipcc:n laskelmia uskominen!? Koko ihmispopulaation pitäisi siirtyä kulkemaan joko lihasvoimalla, sähköjunilla taikka sitten purjehtien, siitäpä voi päätellä operaation onnistumisen kertoimet :lol:
Valtra N141A-07
Valtra 6300 -02
Ursus 385-4 -80
Leyland 270 -75

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ferkku, hevyvani, intikka533tdi96, olliki, Osmo_ ja 39 vierailijaa