Monitoimialuksia ja jäänmurtajia

[tippiwatti]

Tästä oli kyse,mut keskustelua voi jatkaa täällä?
Eli vaihdoin omatoimisesti keskustelun tämän otsikon alle,ennekuin joku muu tekee saman tai poistaa jotakin...

tippiwatti kirjoitti:
On täällä kyllä sellaista osaamista,että;

https://www.youtube.com/watch?v=zk90ndFtX-g

Tuohon pystyvät tuon kokoluokan alukset voi laskea maailmanlaajuisesti yhdenkäden sormin.
Ja niillä muilla taitaa mennä vähän vekslaamiseksi eli aikaa ja tilaa menee enemmän.

Sääli vaan kun sitä osaamista ei osata myydä mihinkään niinkuin totesin jo Siberia-ketjussa uuden Sisun osalta.
Jos osattaisiin niin maine siitä osaamisesta olisi vähän toisenlainen ja näkyisi taloudellisestikin.
Jotkut yksittäiset myyntimiehet ilmeisesti vienosti ja häveten yrittävät kertoa tuolla maailmalla,et olis täällä,mut kun ei me nyt oikein kehdata kehua... Tjn.



Karitsaa lainaan toisesta ketjusta:

En käsittänyt mikä tossa on ihmeellistä? Ainakin kaikki ruotsinlaivat pyörivät paikoillaan kun tulevat Maarianhaminan satamaan.
Eiköhän keulassa oleva potkuritunneli ja 360 astetta pyörivät perän vetolaiteet ole ihan arkipäivää monessa laivassa?
Ammattilaiset kertokoot.


Niin onkin.
Mutta asiassa on "pieni" ero.
Risteilyalus kyllä kykenee siihen oman massansa osalta,mutta ei sen päälle esim. yli 200tn paaluvetoon,puhumattakaan vastaavista voimista muissa suunnissa.
Jos ominaisuudet riittäisivät,niin satoja miljoonia maksavia valtamerihinaajia/monitoimialuksia/monitoimijäänmurtajia ja niiden vaatimaa erikoisuunnittelua ei tarvittaisi ollenkaan.

Suomalaisella risteilijällä 1ASuper jääluokituksella kyllä pääsee kaikkiin itämeren satamiin/väylille kaikissa olosuhteissa ilman minkäänlaista avustusta.
Se luokitus koskee jääolosuhteiden lisäksi myös muita olosuhteita milloin MUULTA tulevalla risteilyalukselta vaaditaan vaatimukset täyttävän hinaajan tai useamman sellaisen avustusta.
Mutta ei niillä silti voi lähteä minkäänlaiseen hinaus -tai muuhun konetehoa vaativaan avustustehtävään.

Risteylyalus ja valtamerihinaaja tai esim. vielä isomman kaluston kuten esim. öljynporauslauttojen hinaukseen kykenevä kalusto on ihan erilaista.
Niillä on semmonen tarkotus,että ne pystyvät hinaamaan sitä risteilijää missä olosuhteissa tahansa tai vieläkin isompaa kalustoa.
Vaikka esim. ranskalainen Abeille Bourbon kyllä omaa samoja ominaisuuksia kuin suomalainen Nordica/Fennica,niin kyllä se jää todella pahassa kelissä toiseksi.
Niissä on suunnilleen samanlainen kelissä kuin kelissä aluksen metrien tarkkuudella paikallaan pitävä satelliitteihin perustuva paikannus/ohjausjärjestelmä.
Mut siinä missä Abeille ei enää pysy paikallaan,niin isommalla Nordicalla ei ole vielä mitään hätää.
Toki kyseinen alus on Nordicaa/Fennicaa/Polarista nopeampi kovassakin kelissä,mutta se on silti pelkästään valtamerihinaaja mikä on pienempi,eikä sillä voi tehdä mitään muuta.

Ja kyllähän noita porauslauttojen apualuksia löytyy maailmanlaajuisesti satoja,mutta ei ne silti pysty samaan kuin suomalaiset monitoimimurtajat.
Ne on tehty siihen yhteen ainoaan tehtävään ja enemmän konetehoja/vetovoimaa vaativissa tehtävissä niitä on 2-5 paikalla...
Suomalaisia vehkeitä huonommissa olosuhteissa jää-sellaiset mukaan lukien vaaditaan vaan yks.

Kunnon vehkeillä on tietenkin myös sellaiset vuorokausilaskutukset,et tavanomaiseen meripelastukseen ei tosiaankaan pyydetä suomalaisia aluksia,vaan mieluummin Ranskasta lähempää ja halvemmalla.
Ja suomalaiset ovat tietenkin töissä silloin kun rankalaiset vaan "kyttäävät" sitä keikkaa joko satamassa tai merellä...

[tippiwatti]

Lisäksi pelkkään hinaustehoon voi laskea sen,et Abeille Bourbon vetää tyynessä kelissä 209tn paaluvedon ja Nordica 230tn.
Prosenteissa ja todellisessa tilanteessa ero on aikas iso.
Eikä Bourbon enää vedäkään samaa kovassa kelissä,vaan silloin sen potkurilaitteisto alkaa luistamaan jo ilman vetoakin,konehuoneessa/komentosillalla summerit huutavat ylikierroksista ja piippausta tulee lisää siitä,että se ei edes pysy siinä missä pitäisi.
Nordica taas pysyy paikallaan ja vetää jos vaan hinausköydet ja hinattava kestävät...

Toivottavasti täällä tosiaan on joku Nordican/Fennican päällystöstä tai konehenkilöstöstä joku paikalla kuka pystyy vahvistamaan ym. sanotun

Onhan se ranskalainen hieno alus ja on mukava katsoa todellisesta huonossa kelissä tehtävästä pelastusoperaatiosta kuvattua videota.
Tosin siinä ei sitten miehistöä lukuunottamatta käynyt kovin hyvin.

[tippiwatti]

Nii; unohtui sanoa,et Polaris vetää paaluvetoa 214tn.
Siltikin,vaikka kyseessä on monitoimijäänmurtaja,eikä hinaukseen vartavasten tehty/suunniteltu hinaaja.

[susiluoto]

Niin juttelin tuossa kesällä alan tuntijan kanssa, sanoi että jenkkeihin on turha edes yrittää myydä murtajaa, siellä on niin voimakkaat suojalait että aivan turha yrittääkään.Tuo Polaris on voimakkain toistaiseksi Suomen lipun alla.

[Ferkku]

No onkos itänaapurin ydinjäämurtajista sitten mihinkään?

[ihmehitsari]

Nytpä pasahti päähän semmonen kysymys kuin mitkä tekijät vaikuttavat vesikulkuneuvon vetotehoon?
Koneteho, potkurien lapakulmat ja koot... mitä muuta?

[Hawk]

Kiitokset tippiwatille mielenkiintoisista tiedoista ja videoista! Venakoilla on isoja ydinkäyttöisiä murtajia mutta niiden monikäyttöisyys saattaa olla pientä.Onkohan noilla suomen monitoimimurtajilla hyvin hommia murtokauden ulkopuolella?
t.hawk

[V361]

Joka kesähän Greenpeace itkee ku suomen monitoimimurtajat ovat arktisella alueella avustamassa öljynporauslauttoja tai
öljyn/mineraalien tutkimusaluksia...

[oju]

Nytpä pasahti päähän semmonen kysymys kuin mitkä tekijät vaikuttavat vesikulkuneuvon vetotehoon?
Koneteho, potkurien lapakulmat ja koot... mitä muuta?

Tuossahan ne suurinpiirtein tuli mutta tässä vielä pari asiaa:
-Korkea huippunopeus on ristiriidassa vetokyvyn kanssa, kaikkea on vaikea saada samaan potkuriin.
-Korkea jääluokka tekee lavoista 'Mikkihiirenkorvia', sellaisia paksuja pyöreitä palleroita. Tämä on myös ristiriidassa maksimaalisen paaluvetotuloksen kanssa. Itse asiassa varmaan kaiken muunkin kanssa.
-Rengas potkurin ympärillä lisää paaluvetokykyä. Rengas muuttuu yleensä haitaksi yli 14 (+/-) solmun nopeudessa joten näitä näkee lähinnä hinaajissa. Jää saattaa tukkia renkaan, huomaa tukiraudat, joten tätäkään ei oteta koviin jääolosuhteisiin. Tästäkin on toki monia mielipiteitä.

[Semimasinisti]

Aika harvassa autolautassa on kääntyviä potkureita, Azipod tms. Keulapotkurit niissä kyllä on, mutta ei niiden tehoilla alusta käännellä missä tahansa kelissä. Sulavan näköisestihän ne kääntyilevät kaikesta huolimatta, kunhan ei ole liian kova tuuli väärästä suunnasta, ja jos näin on niin hinaajia tarvitsevat avukseen. Kalliita ovat Azipodit ja vastaavat, ja siksi ne eivät ole yleistyneet aluksissa jotka kulkevat pääasiassa satamasta satamaan avomerelle tai väyliä pitkin. Hankintahinta on kallis ja huoltoakin vaativat paljon perinteiseen propulsiojärjestelmään verrattuna.

Hinaajissa taas on varsin mielenkiintoisia tapoja välittää voimaa veteen, suurimmassa osassa niissäkin on vain tavallinen potkuri ja sehän toimii oikein hyvin, jos pitää vain vetää tai työntää jotain. Nuo ankkurinkäsittelyalukset sitten taas ovat oma lukunsa, eli ne jotka puuhaavat öljynporauslauttojen siirtohommissa.

Monitoimimurtajille ei taida oikein keikkaa olla, ne sellasia kompromissejä eivätkä oikein missään hommassa parhaimmillaan. Onhan ne toki tappiota tehden tuolla olleet pitkin maailman meriä touhuamassa. Ehkä se on poliittinen tahto, ettei niitä vuokrata sinne missä niistä kunnon hinta maksettaisiin. No itänaapuri on jo Helsingin telakalta nipun laivoja ostanut, taisivat ostaa koko tappiota tuottaneen telakan

[Dude76]

Jäänmurtajissa on aika hauskoja rakenteita kitkan pienentämiseksi kun rungon ja veden väliin puhalletaan ilmakuplia. Murtajat keinuvat myös aika nopeasti kun painolastitankeista voidaan pumpata vettä puolelta toiselle.

Monenlaista toteutusta on noissa potkurisysteemeissäkin ollut kun on keula- ja peräpotkureita. Keulapotkureilla ilmeisesti vedetään vettä pois jään alta niin murtuu helpommin?

Perinteinen jäänmurtaja on kuulemma avovedessä melko huono malli jos on vähänkään aaltoja. Olikohan niin että rullaa kovasti? Monitoimimurtajan runko on suunniteltu toimimaan paremmin myös avovedessä.

Oliko se pienin monitoimimurtaja Botnica liian pieni Suomen olosuhteisiin kun myivät sen Viroon? Viime talvena taisi olla juttua siitä kuinka yksi monitoimimurtaja otti pohjakosketuksen jossain Alaskassa tai Kanadassa vaikka merikarttojen mukaan piti olla ihan turvallista aluetta. Eli oli jokin tuntematon karikko ja rikkoi painolastitankin mistä aiheutui telakkakäynti.

Azipodeilla voidaan toteuttaa aika ihmeellisiäkin ratkaisuja kun jokin konseptimalli oli tehty niin että kulkee jäissä poikittain niin voi tehdä niin leveää väylää että siinä mahtuu kulkemaan isot öljytankkeritkin.

Jos täällä on tietäjiä niin kertokaapa millainen rakenne ja materiaalivahvuudet jäänmurtajien pohjissa on että kestävät ryskyttää vuosikymmeniä jäissä? Otso/Kontio-jäänmurtajasta on sellainen videopätkä jossa ajavat murtajan vauhdilla ahtojään päälle ja murtaja painaa sitten jään allensa ja laskeutuu pikkuhiljaa takaisin veteen. Siinä muistaakseni oli pohjalevy 40mm. Ihmettelen kuinka potkurit ja potkurinakselit, tuennat ym kestävät moista.

Suomen jääolosuhteet eivät ole vielä mitään pahimmasta päästä, nämä murtajat eivät ole kansainvälisissä luokitteluissa vielä mitään järeitä. Tosin eipä niitä järeimpiä malleja taida montaa olla koko maailmassa kun ei murtajiakaan ole lukumäärällisesti paljoa. Suomella, Ruotsilla, Usalla, Kanadalla ja Venäjällä on ilmeisesti murtajia ja onko Etelä-Napamantereella jotain käytössä? Venäjän ydinkäyttöiset murtajat taitavat olla voimakkaimpia.

[Semimasinisti]

Se ihan perinteinen jäänmurtajan runkomallihan on sellainen pyöreähkö, niin rullaahan se varmasti vähänkään korkeammassa aallokossa. Jäissä ajaessa vaan harvemmin on juurikaan aaltoja ja eipä sellasella perinteisellä mallilla paljoa tarvetta ole muualla ajaa, mitä nyt siirtoajoja välillä. Kyllä kai korkeimman jääluokan omaavat autolautat ja rahtilaivatkin jo melko hyvin kestävät jäissä ajoa ja vähän ryskäämistäkin. Rungon muoto, tehonpuute ja tälläiset seikat niille ongelmia aiheuttaa. Jokin suuri autolautta taitaa jo aika paksussa jäässä pystyä kulkemaan omin avuin, tehoa ja painoa kun kuitenkin on jo aika paljon. Jokin rahtilaiva samailla jääluokilla saattaa olla aika onneton kulkija jäissä. Joku MT Mastera taitaa kuitenkin murtaa jäätä paremmin kuin huono jäänmurtaja

Laivahan on loppujenlopuksi kamalan suurikokoinen laite ja jo siksi aika järeistä materiaaleista tehty, niin ei siinä metrinen jää niin pääse rakenteita särkemään. Odotetaan nyt palstalla kirjoittelevan merimiehan kertomuksia näistä asioista, hänellä on varmasti enemmän asiasta kokemusta ja tietämystä.

[Varvikello]

En ole merimies mutta laivoja joskus rakentanut ja kiinnostus on jäänyt noihin isoihin ja monimutkaisiin laitteisiin jotka kulkee pahimmissa paikoissa ja pitkälti omin avuin.

Noissa ruotsin väliä sahaavissa porauslautoissa on, ainakin uudemmissa, säätölapapotkurit perässä ja ohjailupotkurit keulassa. Turun päässä ja Tukholman päässä sekä ahvenanmaalla poiketessa huomaa kuinka ketteriä ne on. Muutaman kerrostalon kokoinen tuulipinta tietenkin tekee sen että joskus vaan tuulee liikaa ja ahvenanmaan käynti jätetään vaikkapa väliin tai vaihdetaan väylää. Jääluokka noissa on 1A Super eli sama johon meikäläiset murtajat on meidän systeemissä luokiteltu, korkein mahdollinen.

Joissain suomalaisissa murtajissa on kiinteät keulapotkurit jotka eivät siis ohjaa. Lisää potkureita, lisää voimaa mutta keulapotkureilla on sellainenkin tehtävä että ne saa veden virtaamaan kylkiä pitkin ja vähennettyä kitkaa. Ilmahuuhtelu toimittaa samaa virkaa, vähentää kitkaa. Toisekseen, osa runkosuunnittelusta ja propulsiosta tähtää siihen että potkurivirrat pyrkivät painamaan jäälautat sivuille ja kiintojään alle. Hitaammissa pyörimisnopeuksissa sähkömoottoria voidaan kuormittaa 130% estämään potkurin jumittumista. Antaa siis rouskuttaa vaan, kyllä se jää siinä tehosekoittimessa murskaksi menee.

Vinomurtaja on juurikin suunniteltu tekemään itseään leveämpää väylää. Jossain viestissä mainittu Mastera ja sisarensa Tempera on DAT-systeemillä toimivia eli vaikeammissa jäissä ajetaan perä edellä jolloin jäänmurtokyky on suurempi. Komentosillalla on taakseajolaitteet sitä varten, ei tarvii peileistä katsella tai olan yli kurkkia. Noi ajelee ilman murtajien apua ja avaavat mennessään muillekin väylää.

Toi 40mm levynpaksuus kuulostaa oikeansuuntaiselta. Runkoon kuuluu paljon muutakin kuin pohjalevyt, siellä risteilee jäykistäjiä pitkittäin ja poikittain, kaaria kuten jo puusta rakennettujen laivojen aikaan. Pistetään vaan jäykkäreitä tiuhempaan niin alkaa rauta kestämään. Siinä vesirajan kieppeillä jäänmurtovyöhykkeellä on ruostumatonta. Ei haittaa jään kulutus pinnoitetta ja on liukas luonnostaan.

Monitoimimurtajat on tosiaan kompromisseja, huonoja vähän kaikessa. Oliskohan ollut tällä vuosikymmenellä kun jotain noista "moulinexeista" makuutettiin talvi välimerellä kun ei ollut off-shore keikkaa ja helppo jäätalvi.

Suomalaiset murtajat on maailmalla jääluokassa Polar Class 4 ja venäläinen Arktika-luokka toki suurimmassa ykkösluokassa. Etelänapamantereen äärellä touhuaa muistaakseni amerikkalaisten murtaja mutta venäläisillä ei ole sinne asiaa vaikka voimaa ja kykyä olisi. Ne atomimiilut on tarkkoja jäähdytyksestään eikä niillä voi ajaa siirtoajoa lämpimien vesien kautta.

Sellainenkin tapaus on takavuosina sattunut että suomalainen jäänmurtaja on avustanut suomalaista jäänmurtajaa kun joku vanhemmista murtajista oli jäänyt niin pahasti kiinni ettei enää omat voimat riittäneet.

Tässä nyt jotain tietoja ja muisteluita mitä juolahti aiheesta mieleen.

[Semimasinisti]

Mukavia muisteluita ja varmasti aika pitkälti varmaan paikkansapitäviä, ainakaan en yhtäkään annettua tieotoa pysty kumoamaan

USA:ssahan on aika alkeellista tuo murtajakalusto, ja syynä kai on ollut ns. Jones Act, joka määrää USA:n lipun alla olevien alusten kotimaisuusasteen aika korkeaksi, ja kun maan telakkateollisuuden päätuotteena taitaa olla erilaiset sota-alukset niin jäänmurtajatekniikan kehittäminen ei ole ollut ensimmäisenä mielessä. Jones Act:iahan on kai osittain suunniteltu kumottavaksi, jotta toimivia jäänmurtajia yms. erikoisaluksia saataisiin hieman nopeammin. Laki ilmeisesti koskee myös komponentiivalmistusta ja suunnitteluakin aika pitkälti. Ajatelkaapas jos EU:ssa sais rekisteröidä vaan EU:ssa valmistettuja laivoja, autoja tai vaikkapa lentokoneita, joku voisi jopa arvostella protektionismista

[jussi77]

Noissa jäissä kulkevissa aluksissa se azipod on vähän tyrnempi kuin avoveden serkkunsa. Runko podeissa on tehty hitsaamalla teräslevyistä ja jääversio painaa paljon enemmän. Potkurin lavat lienee lyhyemmät, pyöreämmät ja paksummat. Kestää rikkoa jäätä. Se kääntöakselin kesto mua ihmetyttää, noillahan voi ajaa kai täyttä vauhtia umpijäähän ja jos vauhti loppuu niin se podi käännetään siellä jään sisällä toiseen suuntaan ja otetaan vauhtia. Isot azipodithan painaa jotain 300-400 tonnia.

[oju]

Taannoin Turun Sanomissa oli juttu miten tankkeri pääsi kiertämään Siperian pohjoispuolelta. Kuulemma johtuu ilmastonmuutoksesta. Itse sanoisin että kyse on välineurheilusta, tässä on uusinta uutta oleva runko ja enemmän tehoa kuin monessa atomimurtajassa. Jääluokka ARC7, kotimaiset taulukot loppuvat ARC5:teen (1A Super).
http://www.ts.fi/uutiset/maailma/362943 ... tajan+apua

Suomalaisten osuus projektissa on varsin suuri, lisää voi lukea vaikka täältä (2/2017):
https://akerarctic.fi/en/arctic-passion
On tuossa samassa julkaisussa juttua Polariksen jääkokeistakin.

[oju]

Monien maiden nihkeys tilata jäänmurtajia ulkomailta liittyy siihen että ne ovat laivaston aluksia, ei niitä kelle tahansa anneta rakennettavaksi. Tämä on tietenkin ihan tarkoituksella näin.

[tippiwatti]

Taannoin Turun Sanomissa oli juttu miten tankkeri pääsi kiertämään Siperian pohjoispuolelta. Kuulemma johtuu ilmastonmuutoksesta. Itse sanoisin että kyse on välineurheilusta, tässä on uusinta uutta oleva runko ja enemmän tehoa kuin monessa atomimurtajassa. Jääluokka ARC7, kotimaiset taulukot loppuvat ARC5:teen (1A Super).
http://www.ts.fi/uutiset/maailma/362943 ... tajan+apua

Suomalaisten osuus projektissa on varsin suuri, lisää voi lukea vaikka täältä (2/2017):
https://akerarctic.fi/en/arctic-passion
On tuossa samassa julkaisussa juttua Polariksen jääkokeistakin.

Kotimaiset taulukot loppuvat tavallisten risteilyalusten ja tankkereiden kohdalla siihen 1ASuperiin mikä on taulukoista katsoen ARC-1 alapuolella.
ARC-jotain on Lloydsin luokituksia ja se taulukko loppuu neloseen siksi,että kyseinen vakuutusyhtiö ei vakuuta yhtäkään alusta sen kovempiin olosuhteisiin;muut saavat tulla toimeen omillaan/omistajien (vaikkapa yksittäinen valtio)kustannuksella
Eli ARC-7:ää ei valitettavasti ole olemassakaan.
PC-7 kyllä on ja se on vähän pohjoismaisen 1ASuper:in alapuolella,eli karkeasti sanottuna vajaata pykälää huonompi.

Suomalaisilla jäänmurtajilla se maksimijäänmurtokyky on luokitettu luokkaan POLAR-10.
Ruotsalainen Oden on luokassa POLAR-20.
Niihin luokituksiin lasketaan paljon muutakin mukaan kuin jään paksuus; siksi Odenin luokitus on kovempi,kun sen oletetaan (laskennallisesti) selviävän esim. pohjoisnavalla ilman muuta huoltoapua ja jonkun tietyn ajan mitä en nyt jaksa kaivella mistään...

Niitä eri jääluokkasysteemejä/luokituksia on venäläinen mukaan lukien seitsemän.
Vertailut niiden kesken ovat "suunnilleen"-mittakaavassa vähän rippuen siitä,että onko luokituksen osalta kyseessä valtion etu vaiko todellinen suorituskyky.
Suomalaiset ovat tietysti tapansa mukaan rehellisiä ja vaatimattomia.
Toki on aivan varmaa,että pari venäläistä ydinjäänmurtajaa ovat ihan omassa luokassaan jo pelkästään huoltotarpeen vuoksi.
Ja ym. viitaten ne ovat vielä vaatimattomampia luokituksen ilmoittamisessa kuin suomalaiset; miksikö?
No sielläpäin ei tietenkään haluta ilmoittaa sotilaallisiin asioihin liittyvää suorituskykyä julkisesti...

Jenkkien oma luokitus on taas niin yläkanttiin,et sen tarkoitus ei ole muu kuin kansainvälisesti oikeutettu pääsy mille mantereelle tahansa,etelä-mantereelle ja lähelle pohjoisnapaakin noin teoriassa.
Kyllähän ne pääsevätkin; kesällä.

[Eepee]

Uudenlainen "monitoimityökalu" on tulossa Saimaalle jo ensi talveksi:

https://www.liikennevirasto.fi/document ... 8db69b7d3b

Hinaajaan asennetaan irtokeula talveksi ja kesäksi sen voipi irroittaa.

[Broadspeed]

Perinteinen jäänmurtaja on kuulemma avovedessä melko huono malli jos on vähänkään aaltoja. Olikohan niin että rullaa kovasti? Monitoimimurtajan runko on suunniteltu toimimaan paremmin myös avovedessä.

Oliko se pienin monitoimimurtaja Botnica liian pieni Suomen olosuhteisiin kun myivät sen Viroon? Viime talvena taisi olla juttua siitä kuinka yksi monitoimimurtaja otti pohjakosketuksen jossain Alaskassa tai Kanadassa vaikka merikarttojen mukaan piti olla ihan turvallista aluetta. Eli oli jokin tuntematon karikko ja rikkoi painolastitankin mistä aiheutui telakkakäynti.

Joo nimenomaan rullaa

Botnica myytiin ainakin osittain sen takia pois, että koneet alkoivat olla loppu, ja niiden uusiminen / kunnossapito alkoi maksaa vähän turhan paljon. Siinähän on 6 generaattoria, joita pyörittää 12kpl 3512B Caterpillareita. Kunnossa ollessaan polttoainetaloudellinen, kun ei tarvi isoja koneita jauhattaa pienellä kuormalla, jos tehontarve on pieni.